באשכול סמוך עלתה שאלה חשובה שכבר מזמן חשבתי להעלות אותה כאן. ועל אף שהיא שאלה סוציולוגית במהותה, לענ"ד יש לה חשיבות חינוכית רבה (בניגוד לשאלות סוציולוגיות בד"כ, במחיכ"ת של רג"ס).
אשמח אם חברי הפורום המתגוררים במדינת הים יוכלו להאיר את עיניי (עינינו) גם באינפורמציה רלוונטית.
עד כמה שאני יודע ישנם הבדלים בולטים בין החינוך התורני באה"ק לבין חו"ל (בעיקר ארה"ב, ואולי כדאי לשם המיקוד להתרכז בה). אמנה שלושה מהם (הקהל מתבקש לחוות דעתו גם על עצם קיומם של הבדלים כאלו, שכן זוהי התרשמות בלבד), שכמובן אינם בלתי תלויים:
1. בארה"ב מצליחים לשלב ביתר הצלחה בין השכלה כללית לבין רמה תורנית טובה. דבר מצוי הוא שיש עו"ד או בעל מקצוע חופשי אחר שבקיא במסכתות ויודע לעיין היטב. בארצנו הקדושה הדבר בד"כ אינו מצליח ואינו מצוי.
2. במסגרת החינוך הדתי-מודרני, בארה"ב מצליחים לגדל יותר ת"ח שמחזיקים ש"ס בבקיאות. תלמידי החכמים המודרניים באה"ק למיטב ידיעתי אינם ברמה זו (מעטים, אם בכלל, מחזיקים ש"ס, ובודאי ש"ס בעיון עם מפרשים. לחלק מהם, ובודאי מתלמידיהם, אין בכלל מטרה כזו). מסקר לא מחייב שעשיתי בין כמה מבוגרי הגוש, נאמר לי כי אלו שמחזיקים ש"ס הם כולם אמריקאים במקור (חלקם אף שבו לשם לשאוף מעט אויר טמא בטומאת ארץ העמים - גושה ואוירה).
3. בארה"ב אין אנטגוניזם של בעלי השכלה ומודרניים לבין למדנות ישיבתית קלאסית. נראה שהחבר'ה מ-YU נהנים מאד גם הם לפלפל בשיטות הישיבתיות המקובלות. גם ב'גוש', הלמדנים היותר בריסקאים הם בד"כ אמריקאים (וגם ראש הישיבה שלהם, שאף הוא בריסקאי חריג בנוף ראשי הישיבות הישראלים המודרניים). לתלמיד הישראלי המודרני דרוש מאבק מתמיד בכדי לפלפל בשיטות אלו.
יש לי כמה תחושות לגבי מקורם של ההבדלים הללו. הייתי אומר שהדתיות האמריקאית היא פשוטה וטבעית יותר. גם כשמורדים ומחדשים דברים מהפכניים נראה שזה נעשה ומתקבל (או לא מתקבל) בצורה טבעית יותר. כאן באה"ק כל אחד מתחבט ומתלבט בדברים אלו ומתייסר בהם בתוככי קרביו. אני חש כי כולם כאן מסובכים, גם אלו שמציגים חזות שמרנית ובוטחת לכאורה.
האם זה נכון שאפילו היחס החיובי של האמריקאים להשכלה אינו בגלל הערך שבהשכלה (שזה מאפיין יותר את אירופה), אלא בגלל 'פרנוסה' (לא בהצהרות האידיאולוגיות, אלא בפרקטיקה)?
איכשהו יש לי תחושה שהאמריקאים חיים טוב יותר עם סתירות. הם מקבלים ביתר הבנה מניין של לסביות אורתודוכסיות ב'בית הלל' וכדו', ולכל היותר פשוט לא מצטרפים אם זה לא מוצא חן. הישראלים, לעומתם, מקפידים על יתר עקביות אידיאולוגית. הם מתלבטים יותר בסתירות, ומנסים ליישבן וכו'.
הישראלים יותר 'עצבניים' ופחות נינוחים. זהו חלק מהמזרח התיכון ומהמצב בו אנו מצויים. אמנם הנוירוטיות היא לכאורה מאפיין אמריקאי מובהק (התיזה הפרוטסטנטית), אך נראה לי שזה נוגע בעיקר לחיים הכלכליים (=המצליחנות הפרוטסטנטית) ולא לאידיאולוגיה (שאינה קשורה באופן ישיר למצליחנות).
אציין כי לדעתי ישנה נזילה מסויימת גם של המנטליות/תרבות הזו אלינו. לשמחת לב רבים מאיתנו (לא כולל אותי, לפחות לגבי רוב הדברים) יש גם יבוא ולא רק יצוא (של שמרנות חשוכה).
החשיבות של הדיון ברורה. יש כאן ניסיון לחשוב באופן יותר שיטתי מדוע השילוב בין השכלה ולמדנות נכשל בא"י, ואולי אף להפיק מכאן לקחים (הלקחים תלויים כמובן גם באידיאולוגיה, ואכ"מ). מה מבוסס על מצע שונה, ומה ניתן לייבא או לייצא שכן הוא תלוי רק באידיאולוגיה ולא בהבדלים מובנים.
למשל, האם כשייפתח מוסד תורני שמנוהל על ידי אנשים בעלי אידיאולוגיה 'אמריקאית', אשר רואה חיוב בהשכלה ובתורה, גם ההצלחה תהיה דומה? האם אין כאלה בארץ, והאם כולם מצליחים? האם נכון להתחיל זאת על מצע חרדי ולפתח השכלה (כמו 'הישוב' ו'מערבא'), או על מצע ד"לי ולפתח יותר את לימוד התורה?
אשמח לשמוע חוו"ד הרמתה, האם ההבדלים הללו אכן נכונים, ומהו שורשם.
מיכי
נשלח ב-12/10/2005 11:46
אגב, עד שבאנו לעניין זה אשווה למצב האמריקאי:
בארה"ב לא קיים, לא בישיבות החרדיות ולא במודרניות, מודל אלטרנטיבי מתחרה. בעוד שלעולם הישיבות הליטאיות יש ראשי ישיבות אמריקאים 'גדוילים', הרי שלספרדים דהתם אין דמויות כאלו והן נסמכים על גדולי א"י הרחוקים, ממילא התחרות על נפש הנער נעלמת.
לגבי המודרן - הרי שרבניהם הם או יוצאי yu הבריסקאית (אם כי שם, בניגוד לישיבות ליטאיות קלאסיות, דוחפים ללימוד הלכה ולסמיכה בגיל צעיר - ומייחסים לרי"ד כ 200 רבני קהילות בארה"ב שגידל. לשם השוואה, כמה פעמים שאלתי אברכים ליטאיים ישראלים מדוע אינם מנסים לקבל תפקיד של רב קהילה בפריפריה, מהתגובה שלהם למדתי שעבור חלקם להיות רב שכונה בעפולה זה כמעט כמו להיות רו"ח. כלומר, אחרי ראשישיבעס רמים ומו"צים בקהילות חרדיות של בני תיירה, נמצאים בסולם אברכים נצחיים, כמה שלבים מעל נושאי תפקידים רבניים אחרים כלשהם).
תוקן על ידי - ממללא - 12/10/2005 12:03:29
נשלח ב-12/10/2005 10:34
ר' מיכי,
אני לא מדבר כאן על שיטת לימוד 'אשכנזית' במובן הגנטי, אלא על מה שמקובל כגישת הלימוד הליטאית (ולא למשל השיטה ההונגרית שאותה ציין כמוהר"ר המציץ שליט"א). שמעתי למשל מבחור בישיבת ערלוי ההונגרית, שאצלם היו לומדים בהונגריה דו"ע על הסדר ומשם מלבנים את המקורות התלמודיים, ולא לומדים גמרא בעיון על הדף, למשל. כשהאדמו"ר שלהם ניסה לשכנע ישיבות הונגריות בארץ לחדש את השיטה הזו, הוא נכשל.
אני מכיר את עמדתך לגבי הנחיצות ללמוד 'להלכה' (כפי שאתה מבין זאת - לרבות ר' חיים) והבעת אותה הפורום בעבר, ואולם, דומני שאף אתה אינך משקף בכך את 'השיטה הליטאית'.
יש לי קרוב משפחה שהוא ראש ישיבה ליטאית לספרדים, בוגר ישיבת פונוביז' ותלמיד מובהק לרב שך. לשיטתו(ם), רק תלמיד שמילא כרסו בשס בעיון עד סביבות גיל 40 ראוי שיעסוק באסוקי שמעתתא (ואף הרב שך אהב לציין שאינו פוסק הלכה אלא כל דבריו הם רק בעניינים הנלמדים בישיבה - אני מצטט מהזיכרון מה שראיתי בכמה הסכמות שלו). ובכלל לימוד של שו"ע או טור-ב"י על הסדר נחשב אצלם כביטול תורה וכאופן פסול לפסיקת הלכה (השווה את זה למשל לגישת הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה שמנסה לדלג על מסוכת התלמוד בדרך להלכה הפסוקה).
אף באשכול אחר, הביא פעם ב"צ כהנא מכתב שיצא לאחרונה מהר"ד לנדא ר"י סלבודקא, נגד בעלי הלכה צעירים שלא מילאו כרסם בשס בעיון כדבעי, כשכוונתו לכוכב עולה בציבור הליטאי שכורך סביבו ציבור של בני תורה והוא איש הלכה מובהק אך צעיר יחסית.
אני משוכנע שאף אתה בהיותך בכולל חזו"א פגשת לא מעט למדנים מובהקים כאלו שנמנעים מלימוד הלכה כליל.
מאידך כשרבני הספרדים מדברים על לימוד להלכה, הם מתכוונים לעיסוק משמעותי בהלכה למעשה מגיל צעיר. בישיבת כסא רחמים מוקדש חציו של סדר ב' ללימוד יומי של טור+ב"י, במנותק מהמסכת הנלמדת בעיון ובקיאות, ובאופן הרבה יותר משמעותי מעשרים דקות של מ"ב. הר"ע יוסף מפציר בתלמידים טובים לקבל סמיכה בשנות העשרים המוקדמות ולצאת לשמש ככלי קודש בקהילות עוד בטרם שזפו עיניהם את קדשי וטהרות. המדובר בהבדל משמעותי, ולא בכדי נמצאים ראשי הישיבות הליטאיות-ספרדיות במעין עימות מתמיד עם מרכז הכוח הספרדי האותנטי שהוביל הר"ע יוסף והתעצם בזכות כוחו הפוליטי (לעומת נחשלותם כעלי תאנה של אגודה-דגל).
שמעתי פעם מבנו של הרב עמיטל, הרב יואל, שהר"ע מתייחס בחומרה לכך שאנשים שיש לה ידע תורני רחב מעדיפים להמשיך ולהרחיב אותו באופן למדני תיאורטי, במקום לחשוב פרקטית איך להציל עגונות מעגינותן.
עכשיו אחזור לישיבות הציוניות - כאמור, הר"מים וראשי הישיבות הותיקות שלהן צמחו בישיבות ליטאיות, והדור השני מורכב בעיקר מתלמידיהם. אך האם באמת ישיבות אלו דומות בתוכנן לישיבות הליטאיות?
בישיבה שבה למדתי, כשלמדו מסכת פסחים בחר אחד הר"מים שנחשב לארי שבחבורה, ליטאי-חרדי-יוצא חברון, ללמד דוקא את 'תמיד נשחט' ולא את 'אור לי"ד' בעיון, כי 'זה מה שלומדים בישיבות'. מטבע הדברים עזבו רוב התלמידים את שיעורו.
גם ההתייחסות ללימוד הלכה למעשה קרובה הרבה יותר לגישה הספרדית. למעט מרכז הרב והר המור, לא תמצא באף ישיבה ד"ל אברכים מעל גיל 30 שלומדים עדיין עיון. אדרבה, לפחות בכרם ביבנה ושעלבים בסביבות גיל 28 דואגים להוציא את האברכים מהישיבה לתפקידי חינוך וקהילה. ברוב הישיבות תמצא בחורים שמתחילים ללמוד בחלק ניכר מהיום הלכות שבת או נידה מהשו"ע כבר בשיעורים ד'-ה' (ואני מכיר כמה כאלו, אשכנזים כספרדים, שהגיעו להישגים מפליגים בבחינות לרבנות).
גם מוסדות למדנות אליטסטיים כמו כולל ארץ-חמדה בירושלים ממקודים בעיקר סביב לימוד הלכות דיינות למעשה, למרות שחלק ניכר מהתלמידים ממשיך לקריירת ר"מ עיון (כלומר, זה בדיוק המצב ההפוך מהכולל הליטאי שמלמד עיון...דוקא הכולל ההלכתי מוציא ר"מים).
נכון שבאף ישיבה לא לומדים חבורות של הרב אליהו, ואולם אני מדבר על השפעה עקיפה ומודל לחיקוי. בישיבות ציוניות, דמויות כמו הרב אליהו, או מהצד האשכנזי, נניח, הרב דרוקמן, הן הרבה יותר משמעותיות מדמויות שמיייצגות למדנות ליטאית. אפילו הר"ע יוסף שלכאורה לא שייך לציבור הד"ל, הרבה יותר דומיננטי בשיח הפנים ישיבתי הד"ל מאשר, נניח, ר' חיים מבריסק או ראי"ל שטיינמן.
כשלמדתי ב'הסדר' החלה המגמה של חדירת המחקר, ואני חושב שקיים יחס ישיר בין השעמום שגילו תלמידים טובים (אשכנזים כספרדים) בעיון המנותק לבין נטיה למחקר שמתחקה אחר הפשט, גם אם לעתים בדרך עמוקה מאוד (עיין לדוגמא בספר של בויארין על שיטת הלימוד של הר"י קאנפנטון ואימוצה בסוגיית תגרי לוד - ספר שהיה די פופולארי בקרב אותם בחורים). לא בכדי, אחד המתנגדים המובהקים לתהליך הזה היה דווקא הרב ליכטנשטיין, דמות שלא חשודה על מיעוט השכלה וריחוק מהאקדמיה.
בסופו של דבר, אני חושב שיש לתקן את דבריך ולומר שהישיבות הד"ל נבנו על בסיס אשכנזי, אך סטו ממנו ביותר ובפועל הרבה יותר קרובות למודל הספרדי (אגב, אני מכיר לא מעט רבנים ד"ל שמצויים בקשרי לימוד והלכה עם הר"ע יוסף שמקבל אותם כבני בית בגלל שהם קרובים אליו באופן הלימוד שלהם. לא תמצא כמעט כאלו שמקורבים לגדוילים ליטאיים, וגם אם כן אז בעיקר לפוסקים שביניהם כמו הרב אלישיב או הרב אויערבך בעבר, ולא בכדי).
תוקן על ידי - ממללא - 12/10/2005 10:41:48
נשלח ב-12/10/2005 09:17
אני רוצה להדגיש שעיקר דברי הם ברמה העובדתית האמפירית. באופן יחסי נדיר ביותר למצוא בחורים ממוצא מזרחי - גם מאלו שלומדים בישיבות אשכנזיות (מיכי!) - שמצליחים לאמץ לעצמם את שיטת הלימוד הליטאית.
את הפרשנויות לעובדה הזאת, כל אחד יכול להשאיר לעצמו להחליט.
(אך לדעתי, דחיה על הסף של אפשרות של הבדלים גנטיים מולדים חוטאת ליושר האינטלקטואלי.)
- דו"ד
נשלח ב-12/10/2005 08:26
ממללא,
לא ראיתי בדבריך את הראיות לדעתך שבישיבות הציוניות אין לומר שכמעט כולן אששכנזיות באופיין.
הרב אליהו הוא פוסק הלכה שאף אחד לא לומד ממנו עיון או שיעור ישיבתי. המתודה המחקרית שנכנסת מעט, היא לא פחות אשכנזית בשורשה (אף כי אולי יש שיאמרו שבני עדות המזרח מתאימים לה ונוטים לה יותר מאשר ללמדנות, ואני לא בטוח בזה).
אגב, אוסיף כי אני לא מקבל את החלוקה בין אלו שלומדים 'לאסוקי שמעתתא' לבין אלו שלא. מי שלא לומד לאסוקי שמעתתא הוא מבטל תורה. השאלה היא כיצדד מסיקים שמעתתא אליבא דהלכתא, ובאיזה שלב מגיעים להלכה מעשה. האומר סברות שאינן נראות לו כדי לפסוק הלכה, שלא יאמר אותן גם בשיעור עיון (אלא אם הוא חושש מחמת ספק, שזזה לגיטימי).
היה תלמיד שלנו בירוחם שהגיע לישיבה אחת שלומדים 'לאסוקי שמעתתא', ואמרו לו שם שהם לא לומדים ר' חיים הי הם לומדים 'להלכה'. אמרתי לו שצריך לסגור את הישיבה ההיא, שכן ראשיה (אם בבאמת אמרו כך) אינם מבינים מהי הלכה, ולא מהו לימוד. שיחזרו לחיידר (אם בכלל היו בו).
ניתן לא ללמוד כשיטותיו של ר' חיים בגלל שלא מסכימים עם שיטתו, או לא חושבים שהיא אמיתית, מועילה וכדו'. לגיטימי בהחלט. אבל לטעון שלא לומדים ר' חיים כי רוצים ללמוד אליבא דהלכתא זו פשוט איוולת. ר' חיים גם הוא מלמד אליבא דהלכתא, אלא שהוא חושב שיש להגיע למסקנות אליבא דהלכתא בשיטות שלו ולא בשיטות של הרב עובדיה או מישהו אחר (למען הסר ספק: הישיבה הנ"ל לא היתה בית מדרש שקשור לרב עובדיה. ככל הידוע לי הוא מבקר את הפלפולים - בלי דגש בפ"א - בגלל שאינו מסכים להם ולא בגלל שהם לא להלכה).
מיכי
נשלח ב-11/10/2005 23:36
א. באופן אישי איני שולל אפשרות של הוכחת הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות על בסי גנטי/גזעי/מיני וכיו"ב, בהנחה שהם אכן מוכחות. כפרענק ר"ל, אני אישית מתחייב להרכין ראש לתוצאות כל מחקר כזה ולקבל עלי את הדין באהבה ובהכנעה.
ב. כפי שציינו רבותינו דלעיל, יותר משכנע לייחס הבדלי 'מנטליות לימודית' לסביבת הגידול. חרף זאת, קיימת טענה שאף בחורים ספרדיים הלומדים במוסדות ליטאיים, לא נמשכים ללמדנות הליטאית אלא מעדיפים למשל ללמוד 'להלכה'.
הסיבה העיקרית לכך לטעמי היא שסביבת גידול אינה רק הישיבה בה לומד התלמיד אלא זהו רק מרכיב אחד, מרכזי ככל שיהיה. ברור שבחור ישיבה ליטאית שהוא עצמו בן אברך ליטאי ושכל בני משפחתו לומדים בישיבות ליטאיות ורואים בראשי ישיבות ליטאיות כמו הרב שטיינמן או ר' מיכל יהודה את מעצבי התרבות - יסגל לעצמו ראיית עולם דומה.
חברו הספרדי מאידך, נקרע בין מה שמוכרת לו הישיבה הליטאית (לרבות בצירוף הנחות מוצא גזעניות), לבין מרכזי כובד אחרים: הגדולים שלו הם אנשי 'לאסוקי שמעתתא' כמו הרבנים אבא שאול וצדקה ע"ה ובעיקר לבה"ח הר"ע יוסף, במשפחה שלו יש לבטח כמה בחורים שלומדים בפורת יוסף או כסא רחמים, בבית הכנסת הרב דורש לרוב בענייני הלכה פרופר וכו'. אך טבעי הוא שחלק מהבחורים יפתחו אנטגוניזם ללמדנות הליטאית וינסו ללמוד בדרך הספרדית.
חרף זאת, ידוע בציבור הליטאי 'ארגון מרביצי תורה' שאוגד בתוכו רבנים ואברכים ספרדיים שלמדו במוסדות ליטאיים וסיגלו להם את אורח הלימוד וחיבוב המסגרת. חלקם היו לראשי ישיבות ספרדיות (באוכלוסייתן) וליטאיות (באוריינטציה שלהן), למשל הר"י עדס ר"י 'קול יעקב' או הרב טלדאנו ר"י מ'אור ברוך'. דמויות כאלו זוכות להערכה מסויימת בציבור הליטאי (אם כי דומני שרחוק היום שהם יחשבו לגדוילים ממש).
על נפשות הבחורים הספרדים מתחולל מאבק תמידי: מחד, הרבניפ הספרדיים ה'קלאסיים' ובראשם הר"ע יוסף שקוראים להתמקד באסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ולא במה שהם מכנים 'פלפולים', ומצד שני מרביצי התורה שאמונים על קוד החינוך והלימוד הליטאי שמנסים לשכנע את הבחורים בכך ששיטת הספרדים הקלאסית היא בעצם השיטה הליטאית ושכך למדו הרשב"א והריטב"א ורק בדורות האחרונים חל פיחות, אשר בכדי לעממו יש להתמקד בלמדנות ליטאית.
אגב, בארה"ב אין ישיבות ספרדיות משמעותיות כך שהעימות הזה נעדר כמעט כליל ולכן בחורים ספרדיים אינם שונים שם במאומה מחבריהם האשכנזים.
נקודה נוספת - מקבילה לדילמה של הבחור הספרדי אפשר למצוא אצל החסידים, וטענות ש'אין חסידים למדנים' אף הן קיימות וידועות. שוב, עבור החסיד הגדוילים הם הרעבע שלו שלא תמיד הוא למדן מובהק או מורי הלכה מתוך החסידות שהם לרוב אנשי הלכה דוקא. כמו כן חלק ממשפחתו וחבריו לומדים בישיבות חסידיות שבחלקת יש פחות דגש על עיון (בגור ביטלו אותו לגמרי, בצאנז מתהדרים בבקיאות עצומה וכיו"ב).
ג. לגבי הישיבות הציוניות - אני חלוק על הרב מיכי בהגדרתו הכוללת אותן כ'אשכנזיות'. הישיבות הד"ל הראשונות: כרם ביבנה, שעלבים, הכותל ומרכז הרב אכן היו כאלו ונתבססו על כוחות שיצאו מהעולם הליטאי. אליהן אפשר לצרף את הר-עציון שלמייסדה בוגר חברון הצטרפה דמות בריסקאית מובהקת.
כיום המצב שונה. הרב שג"ר עמד בעבר על הבעיה של חלק ניכר מתלמידי הישיבות הד"ל למצוא עניין בלמדנות הליטאית (והדבר נדון בעבר בפורום) - כיון שלרובם ככולם לא מדובר בשפת אם, אשכנזים כספרדים. אצל חלק מהספרדים, קיימות בנוסף לכך אותן נסיבות שרלבנטיות לגבי ספרדים בישיבות ליטאיות. למשל, דמויות כמו הרב אליהו נתפסות כאנשי הלכה למעשה ולא כלמדנות ליטאית והם המודל לחיקוי (לפחות עבור חלק מסויים בציבור הישיבתי הד"ל). אגב, מעניין שאין בישיבות ד"ל הרבה ר"מים ספרדיים, אולם, יש ישיבות מרכזיות לא מעטות שבראש כולל ההלכה עומד רב ספרדי (כך בגוש ובכרם ביבנה, כך היה בעבר בשעלבים, מעלות ועוד).
מציאות זו הולידה ניסיונות לישיבות מזן חדש, תוך שימוש במושג הגג של 'תורת ארץ ישראל' (לאו דוקא במובן של הרב מיכי). בישיבת קרני שומרון למשל, שראשיה למדו בשעלבים וב'חברון', לומדים במוצהר 'לאסוקי שמעתתא'. בעתניאל ובישיבת שי"ח של הרב שג"ר מנסים לשלב זיקה למחקר התלמוד (ובראשונה ספגו על כך קיתונות של זעם).
ד. והערה על שיטות הלימוד בראשונים - כמדברים על 'לימוד ספרדי' לא שייך לדעתי להביא כדוגמא את הציר רמב"ן-רשב"א-ריטב"א-ר"ן, שבמידה ניכרת הם המשך של שיטת הלימוד של בעלי התוספות (וכמעט בכל ד"ה שלהם מובאים למעשה גם דברי התוספות).
הפיצול ה'עדתי' הוא בן תקופה מאוחרת יותר - מחד פריחת האחרונים 'על הדף' ולאחר מכן על השו"ע והרמב"ם (נניח, הקצות או ר' חיים). ומצד שני, היעדר יצירה מקבילה בארצות המזרח והתמקדות דמויות המופת שלהן בהלכה ו/או קבלה (החל מהבית יוסף שלמעשה נזקק לסוגיות ומגיע להלכה, ומאוחר יותר הלכה 'נטו': בן איש חי, כף החיים), כשלכך מצטרפת התרפקות על הראשונים הספרדיים הראשונים, אלו שלפני הציר דלעיל שהלכו בדרך ביאור הסוגיא באופן 'חלק' וללא הרבה קושיות (רבנו חננאל, הר"י מיגאש שדומני שיש לנו פירוש ממנו רק על שתי מסכתות) או בחתירה להלכה (הרי"ף).
נשלח ב-11/10/2005 20:12
Meitzitz
The discussion concerning the Baalei Tosafot and the Sephardi rishonim is somewhat complicated.
It is true that the Sephardi rishonim are usually seen as deeper, more given to rigorous conceptual analysis whereas the Baalei Tosafot are seen as "mefalpelim."
However, it is fair to point out that the Sephardi rishonim are, basically, talmidim of the Baalei Tosafot (some of them, literally, I think). It was, in fact, the Baalei Tosafot who moved the derech halimud away from the old psak mode of the Geonim. A Rosh Yeshiva of mine once put it this way: The Baalei Tosafot were the first ones to seek to do the Gemara what the Amoraim did to the Mishnah. That formulation might be too extreme but it seems to be true that the Baalei Tosafot transformed the derech halimud by introducing the element of omek, of intense dialectic- shakla vetarya, theoretical transformation of the sugya. One might say that the Sephardi rishonim who came in the wake of the Baalei Tosafot refined the approach of the Baalei Tosafot, giving it more conceptual rigor.
נשלח ב-11/10/2005 19:57
The distinction between assimilation and acculturation is put forth in - the essay- Rupture and Reconstruction: The Transformation of Contemporary Orthodoxy by H. Soloveitchick (1994)
HoRav Soloveitchick also puts forth the idea ,in his essay, that the contemporary tendency to chumra has much more to do with the influence of the Chazon Ish than that of Brisk. I know there are those who might argue that HoRav Soloveitchick is basically just defending his ""own house" there but I happen to think that what he says is correct.
I think it might be appropriate to look into the question whether the influence of the Chazon Ish is one of the main factors in bringing about differences between the Israeli Chareidi scene and its American counterpart. I am referring to such things as the stronger Israeli tendency to chumra. Also, I think that the question of the Israeli loss of continuity with Eastern European traditions is relevant here.
I think the sense of discontinuity with Eastern European traditions in Eretz Yisrael has something to do with the Chazon Ish's push for a more text-bound, halachically strict Judaism. In the US, there is a greater presence of the "old-time religion"- just do what your father did.
(There is much less influence of the Chazon Ish in the US. Brisk is much more influential there, as stated above by HoRav Seinfeld Shlit"a.)סשמאל]
נשלח ב-11/10/2005 19:46
או"ח
איני מסכים לצורת ההתבטאות ("פרענקים" וכו' , אם כי אותו ר"מ לא התכוון לזלזל בבעלי התוס'). אבל לגופו של עניין נראה לי שיש אמת באפיון הזה. אי אפשר לדבר בהכללה על כל התוספות , שכן מדובר ביצירה של מאות אנשים שונים , אבל נראה שהתוס' עסוקים בדרך כלל ביישוב הסוגיא עם כל הסוגיות האחרות שבש"ס תוך יצירת חילוקים בניהם. אפילו בהתרשמות חיצונית, נראה לי שבדברי התוס' יש יותר אזכורים של סוגיות אחרות בש"ס מאשר אצל שאר הראשונים.
נשלח ב-11/10/2005 19:42
מציץ,
אמנם קטונתי,אך קטנותי עצמה נתנה לי עזות פנים מספיק,כדי לומר לך:
אותו ר"מ היה עז פנים אף יותר מעזותי לומר לו זאת בפנים.
(יש צורך לתת לך עדויות של גדולי ישראל,ספרדים ואשכנזים המפריכות את דברי אותו ר"מ? או שכבודו מבין כבר לבד שדבריו מהבל ימעטו?)
***
דו"ד,
דומני שכבודו לא מחלק בין "שיטת לימוד" לבין יכולת שכלית.הרגשתי האישית כי דבריך לא נאמרו מתוך גזענות חלילה.
(כרגיל תיקנתי טעויות בהקלדה,וכתבתי את הודעתי טרם ראיתי דברי מציץ,ושמחתי שכיונתי לדבריו)
תוקן על ידי - אור_חושך - 11/10/2005 19:44:27
נשלח ב-11/10/2005 19:38
עוד זאת אוסיף .
האם באוניברסיטאות , למשל, מוצאים שיש תחומים שמתאימים יותר למנטליות המזרחית וכאלה שמתאימים יותר למנטליות המערבית? האם הלמדנות הליטאית היא משהו כל כך מיוחד , שאי אפשר לרכוש אותו תוך מספר שנים של שהייה בישיבה?
מובן שאף אחד לא יחלוק על כך שיש הבדל מובהק בין דרך הלימוד של חכמי הספרדים לדרך הלימוד של ליטא. אבל בה במידה יש גם הבדל בין דרך הלימוד של חכמי הונגריה לאלה של הליטאים. זה לא הבדל במנטליות , אלא במסורת ומה שקובע הוא לענ"ד היכן אדם למד. ואין בעיה למי שבא מבית הונגרי, להבין למדנות ליטאית.
אילו היתה נוצרת בארץ איזושהי סינתזה בין מסורות שונות זה היה משפיע על כולם . אבל זה לא מה שקורה, לפחות לא בעולם החרדי. כל חכם בעיני עצמו מזלזל היום בכל דרך לימוד שאינה זו של הליטוואקעס (יתכן שיש לייחס זאת לאיזושהי עדיפות של דרך הלימוד הזאת מבחינות שונות ויש בכך מידה מסויימת של אמת). לכן דרך הלימוד הליטאית דומיננטית היום ומאומצת יותר ויותר על ידי כולם. המסורות השונות שברקע כמעט ואין להם משקל ומה שקובע הוא רק היכן אדם למד.
נשלח ב-11/10/2005 19:35
I think it might be appropriate, in the context of this discussion, to use R. Chayyim Soloveitchick's well- known distinction between assimilation and acculturation. (I don't know whether R. Soloveitchick was the first to make this distinction)
I think American Chareidim are less acculturated to modernity but more assimilated. That means- they retain more in the way of "natural", unself-conscious adherence to traditional Eastern European Jewish modes . For instance, there is more use of Yiddish, more continuity of dialect, more adherence to traditional minhagim and nuschaot.
However, the Americans are more assimilated. . That means- they have adopted more in the way of the consciously sought-after life goals of the modern world. The Americans are more bourgeois, more "balabattish." There is more tolerance in the US for attending college, pursuit of careers and a more materialistic lifestyle. There is more tolerance in the US for exposure to the modern world in the form of radio, newspapers, and even television (R"L). (I don't know whteher there is a difference in terms of tolerance for the avi avot hatumah, the Internet.)
The Israelis are more acculturated. They manifest a quality of -Tzabariyut- mentioned earlier in this discussion. The sense of a "natural" continuity with Eastern European Jewish traditions has largely been lost. However, there is less assimilation in Israel. The Israeli Chareidi scene is characterized by greater halachic strictness, strikingly in the realm of inyanei tzeniyut, and greater, more intense devotion to limud haTorah. In the Israeli Chareidi scene, there is much less in the way of conscious adoption of modern norms or compromise with them.
I wonder whether these differences don't have something to do with
a basic difference between Israeli society and American society: Israeli society hs been characterized by idealism, even in its secular expressions- e.g. the idealistic devotion to carrying out the Zionist vision, the utopian socialist ideal of the kibbutzim etc. This quality of idealism is reflected in the Israeli Chareidi subculture, as well.
נשלח ב-11/10/2005 19:22
דין ודיין
אם אתה חושב ששרשי ההבדלים מצויים עוד בתקופת הרמב"ם , הרי שטענתך נראית מופרכת. הראשונים שחיו בספרד , כמו הרמב"ן, הרשב"א ועולה על כולם הר"ן היו למדנים ובעלי סברא , בעוד לגבי בעלי התוספות אמר לי פעם אחד הר"מים בישיבה , "בעלי התופות היו לומדים כמו פרענקים , אם הסוגיא התיישבה עם כל הסוגיות האחרות בש"ס, הם היו מרוצים".
נשלח ב-11/10/2005 18:58
I am basically in agreement with everything Shloimele said in his last few messages.
The American Orthodox scene is, in fact, characterized by a certain temimut, innocence and lack of sophistication.
I also find it to be true that one finds more of a continuation of traditional Eastern European Jewish modes in the US. One can see this clearly in the case of Lubavitch, for instance. It is true that in theUS, Lubavitcher bachurim and avreichim use mostly English in daily conversation. However, all young Lubavitcher men who grew up in the US are fluent in Yiddish and they are used to hearing Chasidim "farbreng" in Yiddish.
The case of Israeli Lubavitcher bachurim and avreichim is quite different. There are many Israeli Lubavitcher bachurim who attend the yeshivah in 770. There is much less Yiddish fluency among them. In fact, a great deal of the farbrengen that goes on in Crown Heights, these days, is carried out in Hebrew for the sake of the Israelis.
I have the impression that a similar distinction exists in other chugim (krayzen) as well. On the whole, there is more Yiddish fluency and use of Yiddish in daily life in Chasidic circles in the US than there is in comparable circles in Eretz Yisrael. Even in yeshivish circles in the US, where English rules in daily conversation, fluency in Yiddish is widespread. I believe there is less Yiddish fluency in Israeli yeshivish circles.
I am not in any way trying to say here that one mode is better than the other. I am only trying to point out existing differences
נשלח ב-11/10/2005 15:07
מואדיב, מה ראית בקטע הזה שהבאת כאן?
זוהי טענה עובדתית, נכונה או לא, ותו לא מידי. להיפך, הוא אפילו שם גרשיים סביב 'יודע ללמוד', שכן כוונתו כנראה היתה 'יודע באופן אשכנזי ללמוד' (=לומדש, למדנות).
אגב, השאלה כיצד לראות מישהו ספרדי בישיבות ציוניות שיודע ללמוד ולא בא מרקע משוכנז היא כמעט לא ניתנת לבחינה אמפירית. איןן חיה כזו, שכן כמעט כל הישיבות הציוניות (בודאי אלו המרכזיות) הן בעלות גוון אשכנזי מובהק. אחרות באמת פחות עוסקות בלמדנות ליטאית, ולכן סביר שלא ייצאו משם למדנים ליטאיים.
בקיצור, זו תיאוריה שנראית לי נכונה, אך טריביאלית (וגם לא ניתנת להפרכה. ראה אשכול האבולוציה).
מיכי
נשלח ב-11/10/2005 15:02
דין ודיין
סלח לי שאני מתערב, אבל אתה חי בסרט, נראה לי שנתקעת לפני 50 שנה, המילים שאתה אומר משתכנז מסתפרד כבר נמחקו מהמילון של בן יהודה, גם אבן שושן בהוצאה החדשה מחק את המילים הנ"ל.
צא לספריות, תראה ספרים שחוברו ע"י מחברים שונים, בני עדות שונות, נסה למצוא מאפיינים של עדות, חפש שטחיות אצל מחברים ספרדים, או חוסר היקף אצל מחברים אשכנזים.
בקיצור ידידי, אתה תקוע.
קראתי את הגיגיך כבר 3 פעמים כאן בפורום, מן הסתם הודעתי הקצרה לא תגרום לתזוזה בדעתך, אבל אולי מי יודע.
ועוד דבר להשלמת התמונה, אם בישיבתך שמשם בנית את השקפת עולמך התלמידים המזרחיים לא מבריקים במיוחד, הריני להפתיעך, יתכן מאוד שהם לא פתחו את אוצרות חוכמתם במסגרת הישיבתית, אבל כשתפגוש אותם בחוץ תגלה דברים שלא חלמת.
סוף דבר, לאף אחד אין בעלות על החכמה, ואין הדבר תלוי במוצאו של האדם.
