היש מסורת על מראות וצבעים ?

בהקדמת חלקו השני של הספר "דרכי דוד" על מסכת סוטה (הרב דוד קאסעל, "מלפנים ראש ישיבת בית מדרש לתורה, שיקאגא, ור"מ ישיבת איתרי ירושלים") נמתחת ביקורת פרועה על כמעט כל אספקט של החיים החרדיים, בעיקר בצורתם בארץ. בין היתר כותב המחבר כי

"אפילו הנושא של "שימוש" על מראות הוא בגדר אחיזת עיניים. היום כידוע הרי כל מראה הנוטה לאדמומית לא טהורה ולא כבזמן הגמרא ומי שיש לו חוש הראות בצבעים יודע מה זה מראה אדמומית. היום רבנים צעירים עושים שימוש במראות ורואים מאות ואלפים מראות והרבנים אשר נותנים להם את השימוש לפעמים הם בעצמם אין להם שימוש...."

במלים פשוטות, הטענה היא כי כל נושא המסורת על מראות הוא בלוף, וכי בתפוצות ישראל בחו"ל לא נהגו בזה (אלא הנשים היו מכריעות בעצמן, או אפילו היו מראים לחכם היה זה קובע לפי שכל ישר ולפי איך שנראה לו הצבע, ולא היתה פרוצדורה של "התמחות" בכתמים). קצת סיעתא לטענה זו ניתן למצוא בכך שספרות השו"ת, למיטב זכרוני, ריקה מדיונים במראות (למעט השאלה העקרונית במראה ברו"ין וכדומה, אין דיונים ספציפיים), וגם בספרות הזכרונות של יוצאי ישיבות וכדומה לא זכור לי תיאור של "שימוש" מהסוג הנהוג בארץ (איני מתימר, כמובן, להיות בקי מקיף בכל הנ"ל, זוהי התרשמות אישית).

כמובן - יש לדחות ולומר כי אין שאלות בשו"תים בגלל הקושי לתאר צבעים (למרות שיש שאלות די קשות לתיאור בתחום של צורת האותיות). כמו כן אולי בספרות הזכרונות מישיבות חו"ל לא היה נעים לאנשים לכתוב על כך (שוב, חלק מן הספרות נכתב ע"י מי ששנו ופרשו, מן הסתם היה להם פחות לא נעים).

לאחרונה דברתי עם אדם שדיבר עם רב שעשה מחקר די מקיף בנושא, והלה אמר לו כי אכן גם התרשמותו קרובה לזו של הרב קאסעל. בין היתר הוזכר שמו של פוסק ספרדי ידוע מאד, ומתברר שאת ה"שימוש" שלו עשה אצל אחד מרבני העדה החרדית, כלומר לפחות דל מהכא מסורת של אותה העדה.

די הופתעתי מן העניין, שכן אם הדבר נכון יש כאן לענ"ד הטעיה רבתי של הציבור, הסבור לתומו כי מדובר בהכרעה מבוססת בנושא שהוא איסור כרת, והנה מתברר כי תורת כל אחד בידו. האם יש למי מבאי הפורום איזו ידיעה או אסמכתא בעניין?

הודעה זו אושרה על ידי המנהלים מיימוני וקעלמר


תוקן על ידי - שנרב_נ - 25/09/2005 23:46:33

מדהים!

שמעתי שכך נהוג למעשה אצל אנשי הגר"ח גריינימן. יש עוד מישהו מיהדות בני ברק שנוהג כך?

לנדב,

כלל לא תמוה. המקור להודעתי היה מאמרו של הרב אלרן, אלא שלא רציתי להכנס לעניין זה כדי להתנתק מן ההיבט הרכילותי הכרוך בפרשה ולדון לגופו של ענין.

מן הרב אלרן גם שמעתי את הטענה לפיה אין מסורת ברורה על צבעים, טענה שהוא שמע מכמה מגדולי ההוראה שבירושלים (אשכנזים). לא רציתי לפרסם את השמות בלא הסכמה, מה גם שאת רובם אינני מכיר.

תמוה שעוד לא הובא כאן קישור למאמר של הרב יונתן אלרן שהתפרסם לאחרונה: "על השיטות המקילות במראות הטהרה".

http://www.havabooks.co.il/Aviner/Halacha.pdf

לקראת סוף המאמר, יש התחקות אחר כמה מסורות: לרב אבא שאול היה מסורת שכתום מותר, והרב פישר קיבל מהרב מטעפליק שסגול מותר, וכן קיבל הרב רבינוביץ בקנדה מהרב הירשפרונג "כמסורת רבני גליציה".

- דו"ד

שנרב,

כתבת:
"אני מסייג את דברי ואומר שהם על סמך לוחות הצבעים שבאינטרנט. יכול להיות שהם לא מדויקים או לחילופין שיש "זיוף" הנובע מגווני המסך וכדומה. אולי אם נלך לטבלאות הנמצאות בספרים עם איכות הדפסה טובה נראה הבדלים."

הסתיגותך מוצדקת ומדוייקת.
לכן אין מקום להמשך דבריך בסיכום.

לסיכום:

הדלטוניסטים הטריכרומטים, שונים מאחרים בגווני משנה, ביניהם גווני משנה שבין אדום לירוק.

וכמו שציינתי ושניתי ושילשתי,
יש ביניהם הרואים בחלק מגווני המשנה יותר נטיה לאדום מאשר חבריהם, ויש הרואים פחות נטייה לאדום מחבריהם.

אבל הטריכרומטים תמיד יזהו את צבעי האדום הברורים.

גמר חתימה טובה וצום קל

ד"ר הלפרין.

לפי המאמר שציינת אליו (תודה!) סוגי עוורון הצבעים השכיחים מתחלקים לשניים.

3% מהאוכלוסיה היא דיכרומאטית. לאנשים אלו יש בעיה קשה בעיקר עם הצד האדום של הספקטרום. לפי מה שכתבת ברור כי אדם כזה אינו יכול לראות מראות.

5% מהאוכלוסיה הם טריכרומטיים עם בעיה בעיקר בתחום הירוק. כעת, באינטרנט מופיעים לוחות המתארים כתמי צבע כפי שרואה אותם אדם רגיל מול הצבע שיראה דלטוניסט חלקי כנ"ל. לפי מיטב הכרתי, אין לעיוור צבעים מן הסוג הזה שום בעיה עם גווני אדום כלשהם.

אני מסייג את דברי ואומר שהם על סמך לוחות הצבעים שבאינטרנט. יכול להיות שהם לא מדויקים או לחילופין שיש "זיוף" הנובע מגווני המסך וכדומה. אולי אם נלך לטבלאות הנמצאות בספרים עם איכות הדפסה טובה נראה הבדלים.

כעת למסקנות.

1. יכול להיות שעיוור צבעים חלקי (מן הסוג השני כנ"ל) יהיה עדיין בעייתי במראות אחרים כמו באתרוג או בריאה.

2. מהודעות קודמות שלך הבנתי את הטענה לפיה דלטוניסט חלקי, אף שהוא מטהר מראות שאחר יטמא מחמת שלפי תפיסתו אין בהם נטייה לאדום, מכל מקום לא יפגע בחמשה מראות הטמאים מדאורייתא. לענ"ד, לפחות לפי הטבלאות שנזכרו, טענה זו אין לה על ה לחול במציאות. אם מדובר בדיכרומט אז אתה מסכים שאסור לו להורות, ואם מדובר טריכרומאט עם בעיה בירוק אזי לענ"ד אין שום אדום שהוא יטהר.

הבאבא תור,

השלמה לתשובה לשאלתך:

אכן לא קיים טיפול או תרופה לעיוורון צבעים.
בכל זאת
קיימות היום עדשות מיוחדות ונדירות לעיוורי צבעים המשמשות כפילטרים, והינן משובצות
בעדשות משקפיים או עדשות מגע.

הפילטרים יכולים לשפר את ההבחנה וזיהוי הצבעים לצרכים מסויימים.
ראה:
http://www.eyes.co.il/eyedefect/blind-color.asp
ובפירוט קצת יותר בגליון "עיניים" – העיתון הישראלי לרפרקציה, גליון 13 ספטמבר 2005 עמ' 9.


שנרב,

דומני שאנחנו לא מדברים באותה שפה.

כמו שציינתי, רוב הדלטוניסטים הם טריכרומטים. כלומר, הרצפטורים שלהם מבחינים בכל הצבעים. כלומר: הם מזהים גם אדום וגם ירוק וגם כחול ללא קושי.
אלא שנוסחת השילוב שלהם (ראה המאמר ב"מדע") שונה משל רוב האנשים, ולכן בצבעי גבול מסוימים יֵראו בעיניהם (תלוי בליקוי במדוייק) או דומים יותר או דומים פחות לצבעים הבסיסיים.

אם הנקודה הזו מובנת, אנא חזור שוב על שאלותיך, רצוי בעברית להמונים, כך שאוכל להבין בדיוק מה לא ברור או מה נראה לא הגיוני.

ד"ר הלפרין.

את הודעתי הקודמת כתבתי לאחר קריאת המאמר ב"מדע". בשבילי מדובר בחצי דקת הליכה עד הספריה..

לגופם של דברים, אני חושב שלא הלבן כצבע ספקטרלי חשוב (אצל דיכרומטיים) אלא דוקא הפגם בראיית האדום.

מעבר לכך, אם אתה מסכים לזה שדיכרומטי פסול להורות, נשאר לדון רק בדיאטרנומלי. לכן ניסיתי להעלות את לוח הצבעים של דיאטרנומלי, כדי להראות כי אין הבדל כלל בין דיאטרנומלי לאדם נורמלי בתחום הצבעים הבעייתי. [בהחלט יכול להיות שהטבלה באינטרנט מזייפת (אם מפני שיש ספקטרום רחב של הפרעות דיאטרנומליות או מפני שהעברת הצבע למסך לא אמינה)].

מכל מקום, לפי מה שראיתי עד עכשיו לא סביר לומר שחז"ל הרחיבו את תחום האדום כך שיכלול גם הוראת דיאטרנומלי, מפני שאין הבדל בינו לבין נורמלי בתחום הצבעים הרלוונטי.

מה שכן, צבעים אינם רק נושא לכתמים. יש גם מראות באתרוג, בריאה וכדומה. האם גם עליהם אתה טוען שעיוור צבעים מן הסוג השכיח כשר להורות ? שם בהחלט יכול להיות נפק"מ בתחום הבעייתי (=ירוק).

הבבא תור,

לא ניתן לרפא עיוורון צבעים. זו תכונה מולדת, מועברת גנטית בד"כ.


שנרב,

ברור שדיאטרנופי לא יכול להורות, והוא גם לא יורה.
מאחר ויש איזור ניטרלי (חסר צבע) בספקטרום הראיה שלו, אם התדר האדום הוא ניטרלי (חסר צבע) בעיניו, הוא בודאי לא ינסה אפילו להורות.
ואם אין לו חסר בתחום התדר האדום וסביבתו הקרובה, למה שלא יורה?

לעומת זאת, במצב של דיאטראנומליה, בו אין שום חסר של איזור ניטרלי – חסר צבע בספקטרום ראיית הצבעים שלו, הוא מבדיל היטב בין אדום כדם המכה לבין הירוק ככרתי, וכל ההבדל בינו לבין רוב העולם הוא במשואת הצבעים הנראית לעיניו,

כאן לדעתי פשוט שהוא רשאי להורות ואין עליו חיוב להיבדק, גם אם הבדיקה תסביר בעליל את היותו מחמיר או מיקל קיצוני.

אני חוזר וממליץ על קריאת המאמר של פרופ' אבינועם אדם ב"מדע" כרך כד, חוברת 4-5.

לצערי באתר סנונית העלו את כל המאמרים ב"מדע" רק מכרך כה, כך שלא הצלחתי להעלותו או לקשר אליו.