פעם היה חסלט היום יש דגלט = סערה כשרותית

הראיון המלא מפורסם בגליון "עונג שבת" של יום ליום
=================================================
פעם היה חסלט היום יש דגלט


המומחים הגדולי לעניני כשרות התולעים בויכוח תורני שאולי ישנה לנו את המטבח

הרב רווח עוסק עתה ראשו ורובו בליבון ממצאים חדשים שמצא במעי הדגים המוכרים הללו. שמענו מפיו גילויים חדשניים לכאורה שיעוררו סערה זוטא בים הדגים:
בראיון מיוחד עימנו הוא טוען כי התולעים המצויים במעיו של הקוד אסורים באכילה ושלא כמו בדגים אחרים שם הדגים התולעים מותרים בתנאי שנוצרו בתוך בשרו וממנו.
מסתבר וברבים מסוגי הדגים מסתתרים תולעים שונים, יש מהם שהתרבו בתוך בשר הדג בעודו בחייו ולכן מותר הם, ויש הנטפלים מחוץ לבשרו האסורים ככל שרץ המים. התגלית החדשה שנמצאה באחד מסוגי הדגי הבקלה המוכרים מדברת על תולעים שעברו "הסבה" מקצועית תוך כדי איסוף הדגים והכנתם לשיווק, ומכאן הבעיה הדורשת את פתרונה.
מדובר בעצם על דג הקוד הוא בעצם אחד משישים המינים ושישה עשר הסוגים של משפחת ה- Gadidae. כל בני המשפחה הם דגי ים החיים במים הקרים של האזור הארקטי והים הצפוני. הנפוץ ביותר בינהם הוא הקוד האטלנטי (Gadus morhua) וקרוביו הנפוצים הם - ההדוק, הפולוק, וההייק. בכל שווקי העולם תמצאו אותו בשמו המקומי השונה בדרך כלל משמו המדעי.

הרב רווח סיפר לנו כך:
דג הקוד גדל כאמור בלב ים, שיווקו כיום הוא בעיקר משני שדות דייג, האחד, בים הבאלטי, והשני בצפון סקנדינביה הקרירה. מזונו של הדג הוא דגיגים וסרטנים קטנים הנבלעים על ידו.
בתוככי מעיהם של דגיגים אלו קיימים תולעים שצבען נוטה לצבע לבנבן – קרם, [תולעים אלו מתאפיינים בכך ששני צידיהן הוא חד כזנב וללא ראש], במעי הדג הסרטנים והדגיגים מתעכלים לחלוטין, ולא נותר מהם כי אם התולעים שממשיכים לחיות במעי הדג. לאחר מיתת הדג חלק מתולעים זעירות אלו נוברות ומגיעות לחלל הבטן של הדג, וחלקם מתיישבים על כבד הדג או על שאר איבריו הפנימיים וחלק קטן יותר נכנס לתוך בשר הדג. מקורם של תולעים אלו הוא מביצים מופרות היוצאות למים מתוך בטנו של כלב ים [שדג הקוד משמש לו כמאכל, והתולעים שבתוכו גדלים, מטילים ביצים שיוצאים החוצה עם הפרשות כלב ים]. הביצים הללו שגודלם הוא זעיר ביותר ואין עין רגילה מסוגלת לזהות אותם, נבלעים על ידי הדגיגים והם נבלעים ע"י דג הקוד, ומתפתחים שם. [וראה בהמשך שיש גם מהביצים שמתפתחים במים והופכים לתולעים והם נבלעים ע"י הדגיגים כתולעים]. כאשר התולעים נכנסים מחלל הבטן לתוך הדג הם עושים כעין מחילות בבשר הדג [זעירות ביותר] ומצד הבשר רואים כעין נקבים והתולעים תקועים בפנים וחלק מן התולעת נשארת בחוץ. ויש מן התולעים שנכנסים לחלוטין לתוך הדג ומבחוץ רואים רק נקב שאינו נראה בעין רגילה. מבדיקות שנעשו במשרד הבריאות בארה"ב כפי שהם מתארים בספרי המקצוע שלהם, מתברר שהתולעים חודרים לבשר הדג רק לאחר מיתת הדג, כיון שבעודו בחיים הוא מגלה כח התנגדות לכך, ורק לאחר מיתה הם נכנסים לבשרו. מקום הכניסה שלהם לבשר הדג הוא בבשר העוטף את חלל המעיים כלומר בבטן, אולם לא ניתן למוצאם בבשר הגב שהוא קשה יותר ולא נוח לתולעים להיות שם.

בניסיון שנעשה ע"י אותם רשויות לגדל את דגי הקוד במקום שאין שם גידול סרטנים, לא נמצאו כלל תולעים בדגים אלו, ושוב החזירו את הדגים למקום שיש סרטנים וחזרו ומצאו בהם את התולעים. כך גם ראיתי בביקורי במפעל לעיבוד דג וביצי קוד בדנמרק, וכן נאמר לי ע"י המומחים המקומיים שהתולעים חודרים לבשר הדג רק לאחר מיתתו של הדג, מציאות זו חשובה לנו מבחינה ההלכתית כפי שנלמד בהמשך:

בפועל כאשר פותחים את דג הקוד ניתן לראות בבירור כדלקמן: נמטודות [=תולעים] שצורתם כעין ספירלה [מגולגלים], וחלקם יושבים רק על חלקי הפנים כגון על הביצים וכיוצא בזה. חלקם יושבים על דפנות חלל הבטן, ואינם תפוסים. חלקם על הדפנות כשקצה אחד תפוס בתוך הדפנות כלומר בדג, ורוב התולעת מגולגלת בחוץ [אגב מצב שרוב התולעת בפנים ורק קצה בחוץ, לא ראיתי]. וחלק המיעוט נמצא כולו בתוך הבשר, כלומר אין רואים אותו כלל ורק לאחר חיתוך הדג ניתן להבחין בו. כל התולעים בכל מקומות הימצאותם הם שווים באותו סוג תולעת ממש. בהגדלה ניכרת ניתן אף לראות כעין חורים זעירים בדפנות חלל הבטן שמהם חדרו פנימה אותם תולעים.

בדגי ים רבים נמצאים סוגי נמטודות כעין אלו, כאשר בדגים אחרים לפעמים צבעם דומה ולפעמים מעט שונה יותר חום או אף שחור יותר, או אדום יותר. אולם לתוככי הבשר אינם מגיעים.
כששאלתי מאת מומחים בדנמרק הוסבר לי כמה טעמים בכך: האחד שיש הבדל בין סוגי התולעים שיש מהם יותר חזקים ויש יותר חלשים, ועוד שזה שונה בין בשר הדגים היותר רך או היותר קשה. ועוד אמרו לי שיש הבדל אם מקפיאים את הדג מיידית כגון ברוטברש או בהרינג שהגם שיש בהם ריבוי גדול מאד של נמטודות אין מוצאים מהם בתוך הבשר, וזאת מהטעם שעקב ההקפאה המיידית התולעים מתים. לבין דגים כגון הקוד שמגיעים מצוננים למפעלים ושם מעבדים אותם [עובדה זו איננה בהכרח מוכרחת כיון שזה תלוי במיקום הדייג].

מעניין כי בבדיקות שעשיתי לדג הקוד במפעל בבומבי שבהודו הגם שמצאתי בתוך קיבת הדג שרימפסים רבים מכל מקום לא מצאתי נימטודות לא בחלל הבטן ולא בבשר הדג. וזה מתאים מאד למחקר שעשו הפרופסורים בארה"ב. והטעם הוא כיון שבאיזור הדייג שאותם דגים נידוגים לא מצוי כלב הים באיזור זה כפי שהוזכר קודם לכן.

הנה אם כן אחר שכל המומחים בתחום זה כולל אנשי הדיג ואנשי המפעלים בשלשה מפעלים ובשלש מדינות אמרו לי בידיעה ברורה וללא כל ספק את העובדות האמורות. ועוד אחרים מעידים כן שכך עמדת הפרופסורים העוסקים במחקר הדייג בארה"ב, שהן פני הדברים. לפיכך עלתה לנו הסתברות מוצקה לכאורה האומרת שבמקומות שיש את כלב הים, דגי קוד הנמצאים בסביבתו נגועים בסוגי נמטודות כתוצאה מאכילתם את הדגים הקטנים. תולעים אלו שורצים בחלל המעיים ובמקרה כזה נראה שלכל הדעות הם אסורים מדין שרץ המים כיון שהם במעיים. וחלקם חודרים פנימה לבשר רק לאחר מיתת הדג. ואם כן מאין יבוא לנו היתרם והרי אלו תולעים שהם שרץ המים שנכנסו לתוך בשר הדג, והם נשארים באיסורם.

אמנם באם ימצא בבירור תולעים הנמצאים רק בתוך בשר הדג ומתפתחים רק בתוכו, אזי הם מותרים כפי שפסק מרן בשולחן ערוך. וכן הדין בסתמא שאין לחוש ולחפש אחר תולעים שבתוך בשר הדגים. אולם כגון במקרה דידן שברור שתולעים אלו באו מבחוץ איני מוצא להם כל היתר.


איך זה מתבטא היום במפעלים הגדולים אנו שואלים:

במפעלים לייצור "פילה" [בשר דג ללא עור ועצמות], לאחר חיתוך הראש והדג, מעבירים כל חתיכה על שולחן אור כשהם עושים זאת מטעמי נקיון ולא מטעמי כשרות] לראות אם יש נימטודות בבשר הדג, ואם הם קיימים מוציאים אותם. ולכן גם אדם בביתו בבואו לאכול מדג הקוד [הנקנה שלם או עם עור] יכול לאחר הניקיון להסתכל ממול מקור אור, ואזי הוא יבחין בקלות באם ישנם תולעים בתוך בשר הדג. כמו כן במפעלים בארץ המעבדים את דג הקוד ומשווקים אותו כ"פילה" חובה על נותני הכשרות לחייבם לנהוג כמו המפעלים בחו"ל שמודעים לבעיה, ולהעביר על חתיכה על גבי שולחן אור, ולראות שאין תולעים בתוך בשר הדג.

מסתבר אם כן כפי שהדברים מתבהרים מאליהם שהתולעים הנמצאים בתוך בשר דג הקוד אסורים באיסור תורה של שרץ המים, ולכן, בניגוד למה שהיה מובן בעבר שניתן לאכול מהם ללא חשש אחר בדיקת סנפיר וקשקשת, יש לדאוג בד בבד את נקיותו של הדג מהתולעים המקננות בו תחילה.
בד בבד נמסר לנו כי אחד הסיטונאים הגדולים בארץ עומד לקבל את הכשרות החדשה שתעיד מהיום על נקיות הדגים מהתולעים הללו

אני יקנה את זה ולו בגלל הגועל

לאכול תולעים?????????????????..

יהיו התפתחויות בקרוב לפי הידוע לי

מה עושים באמת ???

וזה יוצא בדיוק בעונה הבוערת של קניות הדגים

כלומר שהרב ויא מתיר לאכול את התולעים הללו?
זה הסקופ כאן לדעתי...

מדהים!

אגב אהבתי את הכותרת של "דגלט"...

להלן התכתובת בין הרב ויא להרב רווח בעניין
==================================
בס"ד, עיה"ק ירושלים תב"ו התשס"ה

לכבוד
ידידי הרה"ג שניאור ז. רווח שליט"א
רב שלומות!

במאמרכם החשוב: "טפילים הנמצאים בבשר הדגים", שהופיע בתנובות השדה גליון 59, כתבתם (בעמוד כה) דברים בשמי, כאילו הרב וואזנר שליט"א העיר על מה שכתבתי בשמו בספר בדיקת מזון כהלכה, כאילו הדברים אינם מדויקים.
ובכן היות ושמעתם ממני דברים בע"פ, וכנראה שזה גרם לאי הבנה, לכן ברצוני להבהיר את הדברים כהוויתם: כפי שציינתם הרב וואזנר נוטה בספרו להחמיר ולאסור תולעים שבתוך בשר הדג. שוחחתי אתו ארוכות בנידון, ולסיכום שאלתיו מה למעשה לומר לציבור בשיעורים, וכפי שרשמתי לעצמי באותו זמן, אמר ללכת לקולא ולהתיר תולעים שבתוך בשר הדג.
כאשר
התעורר הפולמוס סביב דג "וויט פיש" בארה"ב, כתבתי מאמר בחוברת "אור ישראל" היוצאת לאור במונסי, ושם ציינתי את דברי הגר"ש וואזנר שאמר לי בע"פ להקל, ואז קרא לי ואמר לי שזכור לו שאמר לי להיתר, ולאחר דין ודברים נוסף אמר לי למסקנה את הדברים שכתבתי בשמו בספרי בדיקת מזון כהלכה (פרק ג' הערה 22): "והוסיף בע"פ שיש לדון בכל מקרה לגופו וכל עוד שלא ידוע על המצאות תולעים מסוג זה בבשר דג מסויים אין לחוש לזה" (ועל דברים אלו לא העיר כלל).

צר לי שלא הבאתם במאמרים את חבל פוסקי זמנו שהבאתי בספר, שמקילים לגבי תולעים בבשר הדג הלא המה: הגרש"ז אויערבאך זצ"ל, הגרב"ץ שאול זצ"ל, הגר"מ פיינשטיין זצ"ל, הגר"י וויס זצ"ל, הגר"י פישר, הגר"ח פדווא, הגר"ש אלישיב שליט"א, הגר"ח גריינמן שליט"א, הגר"נ קרליץ שליט"א ועוד.


בברכת התורה
משה ויא

העתק: הגר"ש עמאר שליט"א – הראשון לציון


1. ראיתי את דברי ידידי כב' הרה"ג רבי משה וויא שליט"א. וראשית, אתנצל באם לא ציטטתי את דברי כבודו שנאמר לי בע"פ, כהוגן. ולגופם של דברים, דברי הגאון בעל שבט הלוי שליט"א ברורים ואינם צריכים דיוקים וכו', וכמש"כ בח"ד שם שאם מתברר על תולעים מסוימים שהם באים מבחוץ ודאי שהם אסורים. ואין זה סותר כלל לדברי חז"ל הקדושים. עי"ש, וביתר שאת והכרעה במש"כ בחלק ז יו"ד סי' קכג, ששם כתב "שזה כבר נתברר שמעלמא קאתו". ולענין שאר פוסקים שהביא כב' בספרו שהם התירו, הרי היתרם אינו ענין לכאן, כיון שהרי כב' הדגיש בהערה שם שכל מה שהם התירו זה כיון שבמים הם היו בגודל מיקרוסקופי, וכל שריצתם היה בבשר הדג. אולם כפי שהבאתי בתשובתי שם נאמר לי בבירור ע"י המומחים בדנמרק שיש מתולעים אלו שנכנסים לדג בגודל שאינו מיקרוסקפי וניתן להבחין בעין רגילה. ומעיקרא לענ"ד כ"ז ליתא, כיון שהרי מתברר היום שבדג הקוד התולעים חיים במעי הדג, ורק לאחר מיתה נכנסים לתוך בשר הדג [נאמר לי ע"י כמה מומחים שונים בכמה מפעלים בדנמרק. וכך מביא ג"כ בקונטרס "ואנכי תולעת" בשם מומחים באמריקא.], וא"כ כל שבמעי הדג הם אסורים. ומה בכך שלפני המות נכנסים לבשר הדג. וא"כ אחרי שברור לנו דין זה, בהכרח שלא על מינים אלו דיברו חז"ל, ואם אם לגבי דגים אחרים לא ברירא לן, בכל אופן באותם שברירא לן וכגון בדג הקוד, מהיכי תיתי להתירם. וכן כתב בפירוש הגר"נ גשטטענר שליט"א בשו"ת להורות נתן ח"ט סו"ס כה, שבדג הקוד שחכמי הטבע אומרים שתולעים אלו באים מעלמא ודאי יש לחוש לדבריהם ואין זו סתירה לדברי חז"ל, דבכמה ענינים מצינו שנשתנו הטבעיים ובוודאי שיש לחוש לאיסור, וכו'. ובסו"ד כתב: "ומכ"ש שיש לחוש שבשעת ביאתן מעלמא כבר ניכרים לעין, ודאי דאין בזה שום יסוד להתיר, והן אסורים" עכ"ד. ולענ"ד כיום שדעת המומחים שהתולעים נכנסים לבשר הדג רק לאחר המות, אולם עד אז הם גדלים במעי הדג, א"כ אין דינם אלא כתולעים הנמצאים במעי הדג שהם אסורים. כ"ז הוא הנלענ"ד, לחזק את מסקנתי שכתבתי בתשובה, לאסור כל תולעים שבבשר הדג, באותם סוגים שברירא לן שהתולעים מבחוץ קאתו.

בברכה
שניאור ז. רווח



תוקן על ידי - ac22 - 26/09/2005 15:11:21