| נשלח ב-27/9/2005 20:10 |
 |
| |
הפרדת תאומים סיאמים.
היום נולדו ,תאומים סיאמים.מקרה די נדיר הקורה אחת לכמה מאות אלפי לידות.לדעת הרופאים אין סיכוי שישרדו.כיון שחיבורם הוא דרך הלב.
בתקשורת פורסם בשם הרב שפרן (מתנצל אינני מכיר את שמו)שאם יוכח כי המתה של אחד מהם תציל את השני,הרי שהמתתו מותרת.
האם מפני שהוא החלש שמבין שניהם הפך להיות רודף,ודמו הותר?
כיצד נקבע מי רודף את השני?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2006 08:48 |
|
| |
ליושבי בית המדרש,
עליתי כעת על משהו חשוב מאד מבחינתי, והוא נראה לי רלוונטי גם לאשכול. על כן הקפצתי אותו, אורות מאופל.
אמנם אין בכוונתי לעורר שוב את הדיון, אלא רק להשלים את התמונה. נראה לי שאפשר לדון בהיבט הזה אם למישהו יש השגה או הערה או הארה עליו.
שוחחתי עם מנחם פינקלשטיין (היה הפצ"ר, וכעת שופט מחוזי בחיפה) והוא סיפר לי על מאמר של פרופ' אנקר (משפט עברי בבר-אילן. בפנסיה) שמעיר לגבי הלכת הרמב"ם מהירושלמי תרומות שנדונה כאן בהרחבה לגבי גויים שצרו על עיר וביקשו שיימסר לידם יהודי אחד. הוא שואל מדוע ההלכה הזו מופיעה בהל' יסודי התורה ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש?
לטענתו מדובר על מלחמה בטרור. אני מפקפק, שכן אם כך היה אזי סביר שזו היתה תקנה דרבנן (כמו אין פודין את השוביין יתר על כדי דמיהן), ומשמע מהמקורות שזוהי הלכה דאורייתא. אבל השאלה שלו מצויינת, ולכן די ברור שמדובר כאן על חילול וקידוש השם, ולא על הל' רוצח ושמירת הנפש. כלומר ההחמרה באיסור מסירת יהודי לידיהם נובעת מחילול השם ולא מדיני פיקוח נפש ורציחה.
ההשלכה המיידית היא שאין להקיש מכאן מאומה על הלכות דילול עוברים והפרדת תאומי סיאם. שם ודאי יש להרוג את האחד (גם אם אינו עובר) על מנת להציל את השאר. הרי גם הוא עתיד למות, ולכן גם הוא מסכים בהגרלה הוגנת לכך שיימסר אחד על מנת להציל את השאר. כאן אלו הלכות פיקו"נ ורציחה ולא חילול השם, ואין כל מקום לחומרא זו.
בעיניי זוהי הערה נפלאה, אך אני יודע שהפוסקים נוהגים לקשור את הירולשמי והרמב"ם הללו למקרים של פיקו"נ כמו דילול עוברים וכדו'.
זה כמובן מתאים מאד למסקנתי במאמר שהובא לעיל על הפרדת תאומי סיאם, ונותן מוצא הרבה יותר טוב ממה שאני עצמי הצעתי שם לפרש את הירושלמי והרמב"ם.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2005 20:10 |
|
| |
לכל המעוניין,
כתבתי מאמר ארוך ומסודר וקל להבנה על נושא זה כפי שעלה מהדיונים באשכול. אין בו סיכומים מסודרים של הדיונים כולם כצורתם, אבל יש בו הצגה של עמדתי, תוך מתן התייחסויות לכל הטענות שעלו באשכול (נדמה לי): גורל, מחילה מכללא וכדו'.
קשה לי לראות כיצד אפשר לחלוק על מסקנותיי להלכה, כפי שגם כתבתי באשכול עצמו. אין לי כל ספק שגם במקרה סימטרי חובה להתערב ולהפריד את התאומים (לפעמים זה קל יותר מבחינה הלכתית מאשר במקרה הלא סימטרי).
אשמח לשמוע התייחסויות ממי שמוכן לקרוא את הדברים בצורתם הנוכחית (אני מתכוין לעבוד גם על נוסח מקוצר).
מי שרוצה העתק מוזמן לכתוב לדוא"ל שלי ולקבלו בדוא"ל חוזר כקובץ וורד (28 עמודים):
[email protected]
אני מנסה לעבוד כעת על עותק מקוצר עם עיקרי הדברים. אין לי עדיין לו"ז.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 18:42 |
|
| |
נחה דעתי. תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:42 |
|
| |
ארח חיים,
היום ה 40 איננו רלבנטי.
רק אחרי היום הארבעים משתנה מעמדו של העובר לענין טומאת לידה ודינים נוספים. לכן הזכרתי קודם דווקא את היום ה 41.
לדעת הרמב"ם הידע של חז"ל היה אמפירי, או שלהם ישירות או בהעברה מרופאי זמנם, כמו שכתב הרמב"ם במורה על ענינים דומים.
יש הבדל בין הסתכלות בהגדלה כתמונות שהבאת, לבין הסתכלות בעין ערומה על עובר קטן בגודל של 10-15 מ"מ.
בהסתכלות עירומה, מהיום ה 41 לערך העובר דומה ליצור אנושי, אם כי בזכוכית מגדלת ניתן להתרשם מתיאור פרטני שהדמיון בו פוחת, כפי שתיארו זאת חז"ל בעצמם במדרש ובברייתא בגמרא שציינתי למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 14:45 |
|
| |
כתבת "באתר אליו הפנית, ביום ה 41 העובר בדרגה 16, ועדין אין בו התחלה משמעותית של ריקום ידים ורגלים. אבל מה אעשה שבספרי האמבריולוגיה שלי העובר ביום ה 41 מתאים לדרגה 18 (ולא לדרגה 16, כבאתר היפה אליו הפנית). בדרגה 18, אורך העובר כ 15 מ"מ, העיניים כבר מופנות קדימה ויש התחלה ממשית של ריקום ידים ורגלים"
מה שהצגתי הוא תמונת עובר אדם ביום ה- 40, בדרגה 16 על פי Carnegie:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage16L.htm
לא היה מדובר ביום 41
אזכורי את המספר 41 נעשה בקשר עם מידע אחר שמצאתי האומר כי קודם ליום ה- 41, אין הבדל מורפולוגי בין זכר לנקבה בכל הנוגע לצורת ה- gonadal ridge:
http://www.biochemist.org/bio/02402/0012/024020012.pdf
מקור אחר שמצאתי אומר, לדעתי, כי sex differentiation מתחיל ביום 32, אם כי, כאמור בפסקה קודמת, אינו ניכר מורפולוגית לפני יום 41:
http://www.endotext.org/pediatrics/pediatrics7/pediatrics7.htm
אולם, sex differentiation אינו ה- issue כאן
כב' טוען כי בספרות המקובלת בענף, דרגה 18, על פי Carnegie, מתאימה ליום 41?
אם כן עלינו להניח כי בספרות המקובלת, דרגה 17, על פי Carnegie, מתאימה ליום 40. הלא כן??
האם נתן לזהות צורת אדם, אפילו גסה, בתמונת דרגה 17?
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage17L.htm
אולי
מכל מקום, ברור כי תוך מספר מועט ביותר של ימים נוספים, צורת אדם נהית מובחנת טוב יותר
הדיוק של חז"ל, בתנאים אשר לפני 2000 שנה - יפה.
האם נטען כי הידע של חז"ל בסוגיה זו היה אמפירי, או שמקורו במסירה משמים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 23:28 |
|
| |
ארח חיים,
לחינם חרדת עלי את החרדה של ה OUTING.
אני מופיע כאן בשמי האמיתי, ללא כחל, ללא שרק וללא פירכוס, כפי שהעלית בחכמתך.
גם התנצלותך על "ההעזה" לשאול שאלה מצויינת מעידה על ענווה, אך פרט לכך אין לה מקום.
עניינית, אין שום מניעה שכל אדם ישאל בכל נושא, גם את בעלי המקצוע, ועליהם מוטל לענות לכל שואל לפי הבנתם והבנתו.
כאמור, שאלתך מצויינת.
באתר אליו הפנית, ביום ה 41 העובר בדרגה 16, ועדין אין בו התחלה משמעותית של ריקום ידים ורגלים.
אבל מה אעשה שבספרי האמבריולוגיה שלי העובר ביום ה 41 מתאים לדרגה 18 (ולא לדרגה 16, כבאתר היפה אליו הפנית).
בדרגה 18, אורך העובר כ 15 מ"מ, העיניים כבר מופנות קדימה ויש התחלה ממשית של ריקום ידים ורגלים.
בכל אופן, כשחז"ל דברו על צורת אדם אחרי 40 יום הם התכוונו לצורת אדם במובן הגס ולא במובן העדין. ועל פי ספרי האמבריולוגיה שבידי דבריהם בודאי מתאימים למציאות.
מאחר וספרי האמבריולוגיה שבידי נחשבים בכל העולם הרפואי כספרי יסוד מוסמכים, אני עדיין מעדיף להסתמך עליהם.
זאת ועוד.
הזכרתי שחז"ל התיחסו לצורה הגסה של יצור אנושי, ועובדה זו מפורשת גם במדרש וגם בתלמוד.
במדרש:
"תנא צורת הולד כיצד ?
תחלת ברייתו דומה לרשון,
ב' עיניו כב' טיפין של זבוב,
וב' חוטמיו כשתי טיפין של זבוב
ושתי אזניו כשתי טיפין של זבוב
ושתי זרועותיו כשתי חוטין של זהורית
פיו דומה לשעורה
גויתו כעדשה
ושאר אבריו מצומצמים בו כגולם
ועליו הוא אומר (תהלים קלט) גלמי ראו עיניך."
(ויקרא רבה (וילנא) פרשה יד, ח)
ואם תטען שכוונת המדרש לשלב ה"גולם" הקודם לקבלת הצורה, ואת לשון פתיחת המדרש תדחוק, בודאי שתשתכנע מדברי הגמרא להלכה בנדה כה, א, שם מפורש שמצב כזה מהווה כבר ריקום איברים (מונח הלכתי המקביל לקבלת הצורה) ואמו יושבת עליו טומאת לידה, מה שלא נכון לפני היום ה 40:
"תנו רבנן,
איזהו שפיר מרוקם?
אבא שאול אומר: תחלת ברייתו מראשו
ושתי עיניו כשתי טיפין של זבוב.
תני רבי חייא: מרוחקין זה מזה.
שני חוטמין - כשתי טיפים של זבוב.
תני רבי חייא: ומקורבין זה לזה.
ופיו מתוח כחוט השערה,
וגויתו כעדשה,"
(בבלי נדה כה, א)
למעשה התיאור של חז"ל סובל גם את שלב 16 באתר שציינת אליו, וגם את של 18 אותו הזכרתי למעלה.
הרי שהצורה עליה דברו חז"ל היא צורת אדם במובן הרחב או הגס, בניגוד לצורה הלא אנושית בעליל של העובר בשלבים מוקדמים יותר.
האם הנחתי את דעתך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 18:53 |
|
| |
טוב, אני נבוך במקצת
אין לי שום השכלה רפואית, בעוד אני נוכח לדעת כי דר_הלפרין הנו .M.D ומנהל מכון שלזינגר, אשר ליד המרכז הרפואי שערי צדק (ואני מקוה שלא יחשב לי הדבר לעוון outing, שכן פרופיל המשתמש מצביע על http://www.medethics.org.il/ כעל אתר הבית)
במלא הענווה, אני מבקש הערות למיצג זה:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage16L.htm
היכן ניתן לזהות צורת אדם?
מה שכן מתרחש בערך בגיל 40 ימים, על פי מקור אחר, הוא:
http://www.biochemist.org/bio/02402/0012/024020012.pdf In humans, until 41 days postconception, the gonadal ridge is morphologically indistinguishable in 46,XY and 46,XX embryos(7)
______________________________________________________________
(7) Hanley, N.A., Hagan, D.M., Clement-Jones, M., Ball, S.G., Strachan, T., Salas-Cortes, L., McElreavey, K., Lindsay, S., Robson, S., Bullen, P. et al. (2000) Mech. Dev. 91, 403–407
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 12:24 |
|
| |
ארח חיים,
ראה:
ויקרא רבה, כג, יב:
"כל ארבעים יום הקב"ה בעצמו עוסק בצורת הוולד"
במדבר רבה ט, א:"[הקב"ה] צר צורתו בתוך ארבעים יום"
ובשני המקורות ברור שהיצירה מסתיימת בסוף הארבעים.
בויקרא רבא תחילת תזריע מופיע תיאור מעניין של העובר קודם ארבעים יום שאז הוא דומה ליצורים נחותי, והוא קרוי אז לדעת המדרש: "גולם". ומוזכר שם הפסוק בתהילים "גלמי ראו עיניך..."
ולפי זה פשוטים דברי חז"ל בגמרא בסוף ברכות ובתחילת סוטה, שארבעים יום קודם יצירת הולד נקבע מי מתאים למי "ע"פ התולדה" (מאירי בסוטה שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 01:30 |
|
| |
בקשר לחזו"א עוד לא התייחסתי.
החזו"א מדבר על הריגת חף מפשע שאינו עומד למות. אולם הרי כאן מדובר ששניהם עומדים למות, ולכן ברור שהמעשה אינו רציחה אלא הצלה בלבד (אמנם יש לדון קצת כמו בדיני בורר, אוכל מתוך פסולת או להיפך, האם כאן זהו מעשה של הוצאת והצלת האחד, או מעשה של הריגת האחר. בכל מקרה, פשיטא שזהו מעשה הצלה, שכן גם אם אנו הורגים זהו 'מנא תבירא'), והדבר אינו צריך לפנים.
וממילא בודאי זה נכון גם במקרה הסימטרי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 01:29 |
|
| |
הר"מ,
הא גופא, אף אי נניח כי בעל הלב הפגום הוא רודף,מי יוכיח שלא נעשה פגמו מחמת אחיו תחילה. שמציאות החזק רדפה את החלש?
כל שביכולתךלראות במצב אסימטרי הוא רק את האבחנה בין חזק לחלש,בין שלם לחסר,אך לא בין רודף לנרדף.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 01:23 |
|
| |
ר"מ,
שלילתך את הקשר שבין דברי החזו"א לסוגיתינו, היא רק לפי סברת מיכי שטען כך גם במצב סימטרי, או גם לפי סברתי שטענתי כך רק במצב אסימטרי?
לכאורה, במצב שאינו סימטרי, הרי כשם שרציחת הולך דרך חף מפשע כדי להציל אנשים אחרים אינה מוגדרת כרציחה אלא כמעשה הצלה, כך גם רציחת אחד התינוקים לצורך הצלת השני תוגדר כמעשה הצל. כל מה שצריך הוא רק העדפה ברורה לבחור במעשה זה על פני השני, ואז זה מוגדר כהצלה ולא כרציחה, בגלל מניעי המעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 00:53 |
|
| |
רמבםז"ל,
1. לתינוקות יש דין רודף (או 'כרודף'), שהרי כל אחד מהם בעצמו מהווה איום על חייו של השני. המצב כאן אינו שא נהרוג אחד יינצל השני, אלא שהאחד יהרוג את חבירו, אלא אם נציל את החבר בהמתת הרודף. זהו בדיוק ההבדל בין מציל עצמו בנפש חבירו לבין רודף.
דוגמא לדבר היא בדברי הרמב"ם סוה"ל חובל ומזיק, שם הוא מביא את דין ממון הרודף. והמ"מ והכס"מ שם (בכדי ליישב קושיית הראב"ד) מחלקים בין מצב בו יש סערה בים, שאז הממון שמונח על הספינה רק מפריע לנו להינצל, לבין מצב שהממון עצמו מאיים להטביע את הספינה בגלל הכובד. המקרה הראשון הוא מציל עצמו בממון חבירו, ואילו המקרה השני הוא דין רודף.
2. וכעת תראה את ההבדל מהמקרה שהבאת מספר חסידים, שם הסערה היא מהטביעה את הנוסעים. אולם כשעומדים על גשר וכל אחד מאיים להטביע את חבירו בגללהכובד, הרי כל אחד הוא רודף על חבירו. במצב כזזה יש על כל אחד דין רודף, ולכן מה שנותר הוא רק לבחור את מי מהם להרוג בכדי להציל את השני. לעומת זאת במקרה של ס"ח מדובר במציל עצמו בנפש חבירו, ושם אין דין רודף על אף אחד מהם, ואין היתר להרוג אף אחד. שם הבעיה אינה בעיה של בחירה על מי ליישם את דין רודף אלא עצם ההיתר להרוג מישהו מהם.
ואוסיף כי אני אינני בטוח שגם במקרה כזה, בעת ששניהם עומדים בין כה וכה למות, אין היתר להגריל (אינני בטוח שס"ח הוא מקור הלכתי כה חד משמעי, וללא חולק. אמנם לא בדקתי כעת). בכל אופן אנו עוסקים במקרה שונה.
וביחס לנוכרים שמבקשים תנו לנו אחד מכם, יש כאן גם שיקול אחר מעבר לשיקול הסכנה עצמו. כניעה לנכרי (דוגמא מושאלת: כעין לפדות שבויים יתר על דמיהם).
ובמיוחד שיש הבדל בין מצב שבו כבר יש מיתה בגופם (כשעומדים על גשר והמצב מוכרח שימותו) לבין נכרים שמאיימים להרוג אותם. כעין חילוק התוס' ב"ק הידוע בין חץ לבין זורק כלי מראש הגג.
3. ביחס לדברי הגרעק"א כבר כתבתי למעלה כמה וכמה חילוקים.
4. לא הבנתי מדוע המובאה שלי מהרמב"ם אינה ראיה. דברי הרמב"ם הם ראיה חד משמעית לכך שהקטן הוא כרודף ואינו רודף ממש. ובהמשך אף ביארתי את מהלך הגמרא לשיטתו בטוטו"ד.
5. תלית זאת במש"כ לעיל, ועל כן ראה את דבריי לעיל.
6. באשר להיתר למסור את נפשו להצלת חבירו, אכן זה רק במלחמה ועל ארץ ישראל. אולם כל זה אינו נוגע לנדון דידן, שהרי כבר ביארתי בטוטו"ד שכאן בלי הגרלה הרי שניהם ימותו, ולכן: א. הוא לא מוסר נפש, שהרי נפשו בין כה וכה עתידה להימסר. ב. הוא ספק מוסר את נפשו כדי ספק להציל את עצמו (שהרי ייתכן שהוא עצמו ינצל בהגרלה). וזה אבסורד לומר שאסור לאדם למסור את נפשו מספק כדי להציל את עצמו בספק (ראה כס"מ סופ"א מרוצח שהביא מהירושלמי שאדם חייב (!) להכניס עצמו לספק סכנה כדי להציל את חבירו, וכבר האריכו בזה האחרונים). ישתקע הדבר ולא ייאמר. ולכן כל זה אפילו לא תליא במחלוקת הידועה האם לאדם יש זכות על גופו (נפ"מ האם הורג עצמו עובר על לא תרצח, או על 'אך את דמכם לנפשותיכם'), שכן בכדי להציל את עצמו אין כל ספק שיכול למסור את עצמו.
ולכן זה כלל אינו נוגע לשאלה של מסירת איבריו כדי להציל אחרים, אף שגם לגביה יש לחלק טובא ואכ"מ.
המורם מכל האמור, שאין כל ספק שיש לעשות הגרלה ולהציל אחד מהם, להלכה ולמעשה. ומשנה לא זזה ממקומה.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 02/10/2005 1:22:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2005 23:31 |
|
| |
לדר_הלפרין
לא הצלחתי לאתר חמר טוב על התפתחות העובר, בתמונות, חוץ ממאמר זה:
http://www.auburn.edu/academic/classes/zy/0301/Topic5/Topic5.html
מכל מקום, גם אם נניח שצורת העובר האנושי מסתמנת בגיל זה כנבדלת ומובחנת מצורות עוברי בעלי חוליות אחרים - הרי אין הגיון פיסיולוגי אמיתי בקביעת גיל זה כנקודת מפנה בנוגע להתר או איסור להפיל
אף רופא לא יסכים לבצע הפלה אלקטיבית בהריון בן למעלה מ- 90 עד 100 יום
אין סמנים של פעילות חשמלית מוחית לפני מלאת כ- 90 ימים לעובר
אין wiring מלא של קליפת המח למח התחתון לפני השבוע ה- 24
ההפלה הספונטאנית המוקדמת ביותר אותה שרד עובר, בהסטוריה הרפואית המתועדת, היתה בשבוע ה- 24
כתבת "ולכן חז''ל הגדירו את סוף היום ה 40 כמועד היצירה - מלשון צורה"
האם באמת נאמר הדבר, בצרוף הנמקה זו, בתלמוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2005 23:13 |
|
| |
אור,
1. כשיש אסימטריה למשל, כאשר לתאום אחד יש לב שלם מספיק לצרכיו, ולשני יש לב חלקי שאינו מספיק עבורו,
הגרמ"פ ראה את בעל הלב הפגום כרודף.
2. העמקה בסברת הגרמ"פ הובאה במאמר של הד"ר באנגלית.
(לא ברור לי למה הוא כתב באנגלית. למיטב ידיעתי הד"ר חי בישראל ושולט בעברית )
ר"מ[כחול]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2005 22:58 |
|
| |
הר"מ במז"ל,
דומה שהטענות נגד היתר הרציחה של אחד משני התאומים,נכון גם במצב אסימטרי,מצב פאריזיט, ולא כהוראת הגרמ"פ ז"ל.מפני שלא ניתן לדעת בבירור מי קדם למי ומי רודף אחר מי.
|
|
|
|
|
