בית פורומים עצור כאן חושבים

בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/10/2005 02:58 לינק ישיר 
בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

באשכול סמוך כתבתי שיש לי בעיה קשה ברמה המושגית עם מושג הבחירה החופשית. קיבלתי שם תגובה ממיכי שטוען שבספרו השלישי הוא פותר זאת (אמנם בספרי הרביעי אני מפריך את הפתרון שלו, מעין הסיפור הידוע על ר' יהונתן אייבשיץ שאביו אמר לו , מכיוון שהרהור כדיבור דמי , אני מבקש ממך לתרץ את הקושיא שעליה הרהרתי עכשיו ועל כך ענהו ר' יהונתן, מכיוון שהרהור כדיבור דמי אני מבקש ממך להסביר לי בהרהור למה התירוץ שהרהרתי עליו אינו מספק אותך). כמו כן זכיתי לתגובה מיהוסף ודומני שכבר התדיינתי בנושא עם הפרעתוני . באשכול זה אנסה להבהיר את מה שנתפס אצלי כבעיה מושגית קשה ואני מזמין אותם ואת כל הקהל הקדוש , להאיר עיני בזה .

כדי שלמשהו בעולם יהיה אפשר לייחס בחירה חופשית , צריך , למיטב הבנתי, שיתקיימו שני תנאים.

א. הבחירה היא חופשית, הבוחר יכול היה לבחור לעשות משהו אחר ממה שעשה בפועל. גם לו יצויר שלמישהו תהיה ידיעה מושלמת אודות כל הנסיבות הרלוונטיות שקדמו לרגע הבחירה , הרי שהוא לא יכול היה להסיק מתוכם מה תהיה הבחירה וההתנהגות שתבוא בעקבותיה, בסופו של דבר.

ב. מדובר בבחירה ולא במשהו שניתן לדמות להטלת מטבע אקראית. גם לו יצויר שההתנהגות היא אכן תהליך לא דטרמיניסטי הנקבע למקוטעין ברגעים של בחירה , הרי שאין די בכך , שהרי לא על כל דבר שמתרחש באופן אקראי לחלוטין (גם אם יש דבר כזה בטבע) , יוצדק לומר שזה ביטוי של בחירה. על ההתנהגות לנבוע בצורה כלשהי מהאני הפנימי של האדם הבוחר, לבטא משהו ממהותו. תהליך הבחירה צריך לערב גורמים בעלי אופי פרסונלי.

התנאי הזה האחרון הוא הקשה יותר לניסוח מדויק , אבל אני מקווה שהוא מובן בצורה זו או אחרת באופן אינטואיטיבי.

לא נראה שיש קושי מושגי מיוחד לתאר לעצמנו משהו שמקיים כל אחד משני התנאים לחוד. הבעיה היא שקשה לתאר משהו שמקיים את שני התנאים ביחד.

לגבי התנאי הראשון יש אנשים שיאמרו שכל רעיון הדטרמיניזם היא לא יותר מאשר דעה קדומה מטאפיזית ושאין סיבה אפריורית לשלול את קיומה של אקראיות אמיתית במציאות. יש גם התולים הרים וגבעות במכניקת הקוואנטים (אמנם שמעתי הרצאה מפיו של פיזיקאי שטען שכל ההיתלות בזה היא בוקי סריקי . אין לי את הכלים לשפוט, אני לא מבין בנושא ).

גם התנאי השני מתקיים בקלות בפני עצמו . ניתן להבין שכל מעשה שנובע מרצונו של אדם הוא משהו שנובע מהאני הפנימי שלו. בודאי שהרצון מהווה גורם פרסונלי לעילא ולעילא (אנחנו בעשי"ת). ישנם פילוסופים רבים שמסתפקים בכך בלבד בכדי לדבר על בחירה חופשית . לאדם יש בחירה חופשית , אם המעשים שלו נקבעים במידה זו או אחרת על פי רצונו .

אבל זה לא מספיק, שהרי מתבקשת השאלה , מה קובע את הרצון עצמו? למה האדם רוצה את X ולא את Y ? אם זה שוב מיוחס לכל מיני סיבות (כמו ההיסטוריה האישית של האדם , מכלול ההתנסויות שלו וכו') , הרי לכל היותר יש כאן הבחנה בין כורח פנימי לבין כורח חיצוני, אבל עדיין אנו נשארים עם אותה דטרמיניזם ואין כאן מה לדבר על בחירה חופשית (חוץ מאשר במובן שמסה התלויה בקפיץ ללא שיפעל עליה כוח חיצוני היא חופשית).

אם מאידך , הרצון אינו נקבע לחלוטין על ידי סיבות קודמות , כלומר , לגבי הרצון עצמו מתקיים התנאי הראשון , עדיין אנו צריכים לראות כיצד מתקיים התנאי השני ולא מספיק כאן עצם העובדה שהאדם יכול היה לרצות את Y ולא את X . לכאורה צריך שוב להכניס כאן גורם אישי כמו הרצון , אבל משהו שקודם לרצון עצמו , מה שכמובן מעמיד אותנו בפני רגרסיה אינסופית.

הקושי כאן הוא למצוא מודל של תהליך קביעת ההתנהגות שבשלב כלשהו בו פועל גורם פרסונלי ושהגורם הזה בא לידי ביטוי בעצם פעולת הבחירה, לא רק שהגורם הזה מופעל ללא הכרח קודם.

על פניו נראה שכל תהליך שאפשר לחשוב עליו (על כל פנים , מה שאני יכול לחשוב עליו) הוא לא כזה . כל גורם אישי שאפשר לחשוב עליו יכול או לפעול או לא לפעול ומה שקובע האם הוא יפעל או לא הוא או סיבה קודמת או שאין שום סיבה מיוחדת לכך שהוא פועל .

אם יסתייע בידי אנסה בהודעתי הבאה להבהיר יותר את הטענה הזאת ובצורה יותר מדוייקת.

בקשה מהמנהלים: אני יודע שנושא הבחירה החופשית כבר נידון בפורום כמה וכמה פעמים . אבל אני חושב שהדרך שבו אני תוקף את הבעיה כאן שונה מהדרכים שבהם היא טופלה בפעמים הקודמות. ואני חושב גם שיש מקום להתחיל את הדיון הזה מההתחלה בדרך הזאת. אנא מכם, אל תשרשרו לי את האשכול הזה לאשכול אחר. אל תעשו לי את זה.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 20:10 לינק ישיר 

לגבי שאלת הבחירה החופשית לאחר מעמד הר סיני, כבר כתב הרמב"ם שהנבואה היא כברק המבריק, לאדם אחד פעם בהרבה זמן, ולאדם אחר הרבה פעמים, גם מעמד הר סיני הוא כברק הזה, אבל בין ברק לברק הרי לא רואים את הברק וההרגשה שלו פחות חדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 20:07 לינק ישיר 

צענערענע

שימי לב לפסוק ג' בפרק הנ"ל של הנביא הושע.

ראשית כל הוא אומר "לא תזני ולא תהיי לאיש"

ורק אחר כך "וגם אני אליך"

כלומר אין פה נקמה, אלא קודם כל הרחקה של האישה הבוגדת מאנשים זרים, אבל זה לא מספיק, כי אם היא תדבק באישהּ מיד, היא תראה בו עוד רע (הר' בצירה), כמוכל שאר הרעים איתם זנתה. כדי לחזור למצב הראשון צריך, כתוספת תיקון, שיהיה זמן רב שהיא תפרוש גם מבעלה. לפיכך היא מורחקת מבעלה עד היום שבו היא תשלים את "תיקונה" ותוכל לחזור לבעלה, "אחר ישובו בני ישראל ובקשו את ה' אלוקיהם ואת דוד מלכם, ופחדו אל ה' ואל טובו באחרית הימים".

(ככלל, הרמב"ם אומר שכל העונשים שהקב"ה נותן אינם נקמה אלא רק "תיקון", מעין הדבר הזה שהראיתי פה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 16:06 לינק ישיר 

בעל
רגשות האשמה שלי כנראה כה חזקים- שאני לא מבין במה אני יוצר רגשות אשמה יותר חזקים?

האדם השמח או רחב אופקים ו מיטיב לחשוב וליצור, -שאול יצא מדכאונו על ידי המוסיקה- רוחב הדעת מביאה לרוח ה',

רוח אשמה מביא לדכאונה של רוח האדם, דכאונה של הרוח, טוב לא יוצא ממנה, אולי רק הגדלת
הפדיון לכל מיני מוסדות.

והנה התשובה למה הסתלקה הנבואה- כפי שהרמב"ם כותב אין הנבוא שורה לא מתוך עצבות וכ' - אלא מתוך שמחה.

המשפט המענין- אין שלם מלב שבור- הוא משפט אומלל, של אדם אומלל, המאמלל אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 14:15 לינק ישיר 

בעל

ירוחם לא יוצר רגשות אשמה , אלא הרהורי חרטה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 14:14 לינק ישיר 

ירוחם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 14:14 לינק ישיר 

ירוחם
אתה יוצר רגשות אשמה יותר חזקים.

צענע וירוחם
מה שנאמר בנביא הוא אכן מצב ביניים שיכול להיות ארוך ויתכן שהפתרון הוא רק בנו. זו כנראה משמעות הסתלקות הנבואה מישראל.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2008 13:39 לינק ישיר 

צענערענע
הרי לשאלה מדוע הקב"ה לא נותן היום רמז ברור לקיומו ?(

הקב"ה  כן נותן  רמז ברור לקיומו, הרבה יותר ממעמד הר סיני וקריעת ים סוף! כאז והרבה יותר היום,- אנשים פשוט לא רוצים לראות, מביטים החוצה והצידה.

אין ולא היה עונשים של דורות שעברו- זה כתוב במפורש בתורה,

אנו לא נענשים על חטא עץ הדעת ולא על העגל, העונשים הם רק על החטאים שלנו!, אם הם ישנם??

זו היא שטיפת מח של אנשים חסרי אחראיות, שכל חפצם שהאדם ירגיש כל הזמן אשמה, לא חשוב למה!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2008 13:16 לינק ישיר 

תודה לבע"ב

כלומר,לפי הבנתי האם זהו בעצם עונש על חטאים של דורות שעברו?
כדוגמת חטא העגל וחטא עץ הדעת שאנו נושאים בתוצאותיהם עד היום?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2008 12:01 לינק ישיר 

צענערענע
תשובה של הנביא הושע בספרו פרק ג'
ג,א ויאמר ה' אלי, עוד לך אהב-אשה, אהבת רע, ומנאפת:  כאהבת ה', את-בני ישראל, והם פנים אל-אלהים אחרים, ואהבי אשישי ענבים.  ג,ב ואכרה לי, בחמשה עשר כסף; וחמר שערים, ולתך שערים.  ג,ג ואמר אליה, ימים רבים תשבי לי--לא תזני, ולא תהיי לאיש; וגם-אני, אליך.  ג,ד כי ימים רבים, ישבו בני ישראל--אין מלך ואין שר, ואין זבח ואין מצבה; ואין אפוד, ותרפים.  ג,ה אחר, ישבו בני ישראל, ובקשו את-ה' אלהיהם, ואת דויד מלכם; ופחדו אל-ה' ואל-טובו, באחרית הימים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2008 11:32 לינק ישיר 

אם,כדבריך,היתה להם בחירה חפשית על אף שראו במו עיניהם את המעמד.

שאלתי(אולי היא תשמע טפשית אבל היא מטרידה אותי לפעמים)

הרי לשאלה מדוע הקב"ה לא נותן היום רמז ברור לקיומו ?(ברור שישנה השגחה פרטית לאנשים מסוימים ששמים לב  אליה וחשים בה אבל זה נושא לאשכול אחר)

התשובה,כפי הידוע לי, היא שאילו הקב"ה היה נותן רמז ברור כמו מעמד הר סיני הרי שבטלה הבחירה החפשית שהיא מיסודות האמונה.
אבל הרי אנחנו רואים שגם לאלה שחוו את המעמד  היתה בחירה חפשית.(כפי שציין בע"ב)
אז נותרה על כנה השאלה מדוע הקב"ה לא נותן גם עכשו רמזים ברורים לכל האנשים ולא רק לאלה שזכו לעיניים פקוחות שחווות באופן אישי את החוויה של השגחה פרטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2008 11:04 לינק ישיר 

צענערענע
שמעתי מא"מ שיח' בשם הגאון בעל שרידי אש שכפה עליהם הר כגיגית פרושו שאף אחד לא יכל להתנגד שראה את מעמד הר סיני, אבל כנראה שהיתה בחירה שהרי עשו את העגל.
ונקודה לעיון - לדעת הרמב"ן, לאדם הראשון וא היתה בחירה ולעתיד לבוא לא תהיה בחירה (עיין פרשת ניצבים), איך הוא מסביר את השלב בען מעמד הר סיני לעגל?



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/09/2008 11:03:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2008 10:53 לינק ישיר 


http://www.shiviti.co.il/contents.asp?aid=19345



שאלתי לחברי הפורום

לאחר שמיליוני האנשים שנכחו במעמד הר סיני התפזרו איש לדרכו האם היתה להם בחירה חפשית?
תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2008 10:45 לינק ישיר 

http://www.shiviti.co.il/contents.asp?aid=19345


שאלתי לחברי הפורום

לאחר שהסתיים מעמד הר סיני, ומיליוני האנשים התפזרו איש לדרכו,האם היתה לאנשים אלה בחירה חפשית?
תודה מראש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2008 01:15 לינק ישיר 

ברשותכם, אתנחתא קטנה. קטע חביב מדיון בפורום אחר:

ברק:
http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMg

תומר:
אם תקנה את הDVD המלא של דארן בראון עם הקטע הקטן שהבאת תגלה שאפילו הוא טוען שהשאות (SUGGESTIONS) מצליחות לעבוד רק על אחוז מסויים של אנשים (משמע - אחוז מסויים שהן לא עובדות עליו). אם אתה רוצה להסתמך על הסרטון שהבאת, האלטרנטיבה שלך איננה בין 'תודעה דטרמניסטית' ל'תודעה רצונית' אלא בין 'תודעה רצונית' ל'תודעה רצונית'. או במילים פשוטות: הדוגמא שלך פועלת נגד הטיעון שלך.

ברק:
מצידי שזה יעבוד על אדם אחד בלבד כדי לקבוע ש-INTROSPECTION אינו כלי שניתן להסתמך עליו כדי לקבוע האם רצון הוא חופשי או לא.

אורי:
זה בכלל לא משנה על כמה בני-אדם זה עובד,
כי המסקנה שלך לא נובעת בכלל מהניסוי הזה.
"התודעה היא רצונית" היא טענה שמתיימרת לייחס תכונה למשהו שקיים במציאות: תודעה.
הטענה ש-introspection אינו כלי שאפשר "להסתמך" עליו כדי לזהות תכונות של תודעה שקולה לחלוטין
לטענה ש-extrospection אינו כלי שאפשר "להסתמך" עליו כדי לזהות תכונות של קיימים חיצוניים.
הטענות שקולות במובן ששתיהן לא נכונות וטפשיות מאוד.

ברק:
לגבי הנקודה השנייה: אם הבנתי אותך נכון אתה מתכוון שפה התודעה הרצונית בפעולה היא זו של דארן בראון ולא של האדם האחר. זה כלל לא משנה מבחינתי. דארן בראון גם מדגים כיצד אפשר לבצע מניפולציות בעזרת חפצים דוממים. הסרטון עם הפרסומאים (גם כן נגיש ברשת) מוכיח זאת. הנקודה שלי היא שישנם גורמים שאינך מודע אליהם ושמשפיעים על ההחלטות שלך למרות שאתה יכול להיות משוכנע לחלוטין שכל מה שפעל היה הרצון החופשי שלך ואי לכך לא ניתן להסתמך על introspection על מנת לקבוע שהתודעה רצונית.

אורי:
העובדה שישנם גורמים שיכולים להשפיע על ההחלטות שלך אינה רלוונטית בכלל לסוגייה של "רצון חופשי."
רצון חופשי מתאר תכונה fundamental של התודעה. הוא לא מתאר תהליך של בחירה מודעת בין אלטרנטיבות (למשל: "מה אני אלבש היום?"),
אלא את הבחירה להפעיל מלכתחילה את הרמה הקונצפטואלית של התודעה. כלומר הוא לא מתאר תהליך מודע, אלא את הבחירה הראשונית של להיות מודע (מודע ברמה הקונצפטואלית).
כשאומרים לך "תפוח" אתה יודע מה הכוונה מפני שאתה עושה רדוקציה של המושג לרמה הפרצפטואלית - כלומר אתה יודע איך תפוח נראה כשהוא נקלט בחוש הראייה.
האם אתה יודע מה זה "רצון חופשי"? לא, אתה לא יודע. כדי לדעת אתה צריך לעשות בדיוק את אותו דבר שאתה עושה
על מנת שתבין מה המשמעות של המילה "תפוח": בדיוק כמו שאתה מבין מה זה "תפוח" ע"י ייחוס המושג לחוויה מודעת (פרצפטואלית), ככה אתה צריך לייחס את המושג האבסטרקטי "רצון חופשי"
לחוויה מנטלית. את "תפוח" אתה מבין ע"י ייחוס לחוויה מנטלית של extrospection - את "רצון חופשי" אתה מבין ע"י ייחוס לחוויה מנטלית של introspection.

את החוויה המנטלית של רצון חופשי אפשר לזהות ע"י הבדלתה מחוויות מנטליות אחרות שנורא "קל" לזהות - למשל, החוויה המנטלית של תפיסה חושית.
אתה מבחין בעובדה שכשאתה פותח עיניים בבוקר העולם פשוט שם, ואתה לא צריך להפעיל את הראש. אותו דבר לגבי צלילים, שאותם שומע אוטומטית, בלי להפעיל שום מאמץ מנטלי.
לעומת זאת, תהליכים מנטליים אחרים, קונצפטואליים, אינם מופעלים אוטומטית, וצריך לבחור שיתרחשו.
כל העובדות האלה מזוהות כמובן ע"י introspection (כאילו הצהרת במרומז "אוקיי, מה שמתרחש אצלי בפנים הוא ככה: <תיאור של introspection>"), שהנה דרך ואלידית (והיחידה) לחוות חויות מנטליות ולתארן ברטרוספקטיבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2008 23:47 לינק ישיר 

עוקר,
ואני חוזר שאיני רואה כאן בדל טיעון.
אתה כותב בהבהרתך האחרונה כך:
אם אתה רוצה אפשר גם לנסח זאת אחרת , אם יש הבדל בין אקט של בחירה בא' לבין אקט של בחירה בב' , הרי שבזמן ביצוע אקט הבחירה, כבר נפלה ההכרעה איזה אקט של בחירה יש לבצע.
אבל זה לא נכון. אם יש הבדל כזה זה אומר שאני כעת מחליט החלטות שונות. מדוע זה אומר שלפני כן קרה משהו שונה? ובודאי זה לא אומר שלפני כן נפלה 'החלטה'. הרי אתה עצמך מסביר שרק כעת אני מקבל את ההחלטה???

לשון אחר: כפי שהנחת, ההחלטה מתקבלת בסוף תהליך הבחירה (כלומר בסוף האינטרוול T), ולכן מאז והלאה העתיד אינו פתוח והוא קבוע. עד אז הוא פתוח. אני פשוט לא מבין מה אתה טוען.

אולי תבהיר לי למה אתה מתכוין בתהליך שקורה באינטרוול T. אני הבנתי שכוונתך לומר שהאדם מתלבט ובסוף קטע הזמן הזה הוא מגיע להחלטה. אז מדוע להניח שיש משהו קבוע קודם?

אם בכל זאת יש כאן טענה כלשהי, אז כנראה לא הבנתי אותה. אשמח אם יהיה כאן מישהו אחר שמבין את הטענה ויבהיר אותה עבורי.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.

bholext