ראה לעיל בהודעתי. השמטתי מהמובאה בדעת מקרא דוקא את הסימוכין, אבל במקומם הבאתי שני אתרים שבהם ישנו עיסוק במקרים הללו. כאמור שם, לא ממש קראתי אותם, אבל ראיתי שהסימוכין של המאמר הנ"ל נמצאים שם, ושדנים בו. יש שם גם ביבליוגרפיה עשירה.
נשלח ב-15/10/2005 15:22
כמי שעיסוק בביולוגיה (לאו דוקא של לויתנים ונביאים) מעניין אותי לדעת מה מקור הסיפור על אותו מלח מאיי פולקלנד שנבלע ע"י לויתן?
היש תימוכין לכך מאיזשהו מקור אמין? או שמא זו אגדה שנבראה לצורך הוכחה על מנת ל"אפשר" את הצלתו של יונה כמשהו טבעי ולאו דוקא כ"נס".
אבדב
כעת שהוברר שדעת הגר"א אינה שמעשה יונה לא היה ולא נברא.
אולי הגיעה השעה לבחון מחדש אתמה שכבודו כתב לעיל בדעת ריה"ל שרק התיזמון הוא נס?
כי לפי מה שהבאתי לעיל מדברי הכוזרי נראה ודי בבירור כי עצם קריעת הים היתה נס,גם ללא התיזמון שהיה בדבר.דו"ק ותשכח.
נשלח ב-11/10/2005 08:20
כבר אמרו חכמים
יונה מעולי הרגל היה, ולפי שראה כהנים בעבודתם, שרתה עליו רוח הקודש. (ציטוט חופשי לא מדויק)
נראה שבעקבות תמונת רקע זו, נבין את התנהגותו של יונה, הוא לא היה נביא אשר ה' רגיל לדבר עמו, ומעולם לא הורגל לגינוני הנבואה או השלכותיה.
נשלח ב-11/10/2005 08:13
הבדל בלשון הקודש בין נס לטבע הוא לא מי עושה את התהליך , אלא מה התהליך עושה לנו , כי ברור הדבר שהכל מאת הבורא , אבל דברים שעצם התרחשותם יוצרים הרגשה שחייב להיות שיש בורא נקראים נס מלשון נס להתנוסס , הכוונה שע"י המקרה הזה מועלה על נס הענין שיש בורא , כלומר ההתרחשות מראה את פועל התרחיש לעומת הטבע ששם מוסתרת התנהגות הבורא והתרחיש לא מראה על פועל התרחיש.
נשלח ב-10/10/2005 21:35
יונה פשוט אינו חושב כלל שה' רודף אחריו .הוא אינו מעלה על דעתו שה' הביא סערה בגללו . הוא מניח שהוא אינו כל כך חשוב. וה' ימצא לו נביא אחר לשלוח לנינוה . ולכן מתכנס לו בפינה ונרדם .
תוקן על ידי - talmid - 10/10/2005 21:36:15
נשלח ב-10/10/2005 20:21
תלמיד,
כל הקושיות שהבאת בדרושך, מתורצות היטב במהלך המריק שלך. אכן דרוש לתפארת. רק שאלה אחת לא הבנתי למה היא מתורצת דווקא במהלך שלך:
הים סוער . והמלחים מטילים לים כל משא מיותר. ומתפללים כל אחד לאלוהיו להושיעם. – כל הדברים האלו טבעיים ונורמלים !! מה שלא נורמלי שיונה – שיודע בשל מה הצרה הזאת . פשוט אדיש לכל מה שקורה ומתכנס בפינה ונרדם ??? האם הוא חושב שזה יעזור לו ??
התירוץ שלך לזה הוא, שהוא סבל קצת מהסערה והוכרח ללכת לנוח. כיוצא בזה יכלנו לומר שהוא היה מאוד עייף. אך איך זה קשור למהלך שלך דווקא?
(זו סתם הערה קטנונית. אני מסכים).
נשלח ב-10/10/2005 15:30
מתוך האשכול הנידון צצו לי שני שאלות.
מה ההבדל בין נס לטבע האם קיים הבדל לגבי הבורא בין נס לטבע?
מה ההבדל בין חלום למציאות, או למה בחלום אנו יכולים לראות דברים שאינם יכולים להתרחש במציאות ?
נשלח ב-9/10/2005 19:26
אור חושך
כאשר הזכרתי את הגר"א הסתמכתי על מה שראיתי בעבר מישהו שפירש כך את כוונתו.
ולא עצרתי לחשוב מספיק על הדברים, ולראות כדבריך וכדברי הפרעתוני, שמסתבר לומר שפירושו מוסיף על הדברים פירוש על דרך הרמז ולא בא לשללם.
(אם כי תמיד ניתן לטעון הפוך, וצריך לעיין במשנת הגר"א כדי להתרשם ולהכריע סופית).
תוקנה טעות הקלדה
תוקן על ידי - מיימוני - 09/10/2005 19:26:49
נשלח ב-9/10/2005 17:07
כשהיינו צעירים אכן חשבנו שהכל על פי הטבע כי כך הורגלנו מפירוש רש"י של הרחוב והעיתונות,אך כשמתבגרים מבינים שיש ניסים בעולם,ואין להוציא ניסים מפשוטם בחינם.
ספר הכוזרי (מאמר ב אות ב):
"אבל המדות התלויות בשם המפורש יתברך הם היצירות מבלי מצועים טבעיים, כמו "יוצר" ו"בורא" "ועושה נפלאות גדולות לבדו" (תהלים קל"ו ד') ר"ל בגזרתו וחפצו מבלי מצוע סבה אחרת. ואפשר שזה רצה באמרו: (שמות ו' ג') "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב באל שדי", ר"ל בדרך הכח והנצחון, כמו שאמר: (תהלים ק"ה י"ד) "לא הניח אדם לעשקם ויוכח עליהם מלכים", ולא ברא להם מופת כאשר ברא למשה, ועל כן אמר (שמות ו' ג') ושמי ה' לא נודעתי להם, ר"ל ובשמי ה', מפני שבי"ת באל שדי תשרת לשניהם. ועשה עם משה וישראל מה שלא הניח ספק בנפשות שבורא העולם ברא את הדברים ההם בריאה חדשה מכוונת, כמו מכות מצרים וקריעת ים סוף והמן ועמוד הענן וזולתם, לא מפני שהם גדולים מאברהם יצחק ויעקב אך מפני שהם רבים והיה הספק בלבבם, והאבות היו בתכלית האמונה וברי הלבב, שאפילו לא היו פוגעים כל ימותם כי אם רעה לא היתה אמונתם באלהים נחלשת, ולא היו צריכים אל כל זה. "
ספר הכוזרי (מאמר א אות פט):
׳אמנם הדין עלינו שלא נדחה מה שקבלנו מן המעמד ההוא, ונאמר שאין אנחנו יודעים איך נגשם הענין עד ששב דבור וקרע את אזנינו, ולא מה שברא לו יתברך ממה שלא היה נמצא, ולא מה שהעביד לו מן הנמצאים, כי לא יחסר לו יכולת, כאשר נאמר כי הוא יתברך ברא את הלוחות וכתב אותם כתב חרות, כאשר ברא את השמים והכוכבים ברצונו בלבד, ורצה יתברך ונגשם על השיעור אשר חפץ, ונחרת בהם הכתב בעשרת הדברים, כאשר נאמר, כי קרע את הים ושמהו לחומות עומדות מימין העם ומשמאלם, ומסלות מסודרות ורחבות וארץ ישרה, ילכו בה מבלי טורח ולא עכוב, וכן הקריעה והבנין והתקון מיוחס אליו יתברך, לא נצטרך בו אל כלי ולא אל סבות אמצעיות כאשר יצטרך בפועל הברואים, כי המים עמדו במאמרו ונצטיירו בחפצו, וכן יצטייר האויר המגיע אל אוזן הנביא בצורות האותיות שהם מורות על הענינים שהוא חפץ להשמיעם אל הנביא או אל ההמון."
כל מילה מיותרת.לא טבע ולא זמן.הכל נס,מעבר לעניין התיזמון.
***
מימוני,
לגבי הגר"א,הבעיה היא לא "שלא הזכרת" אלא שפשוט הסטת בשגגה אני מניח,את דבריו למה שלא אמר מעולם.
נשלח ב-9/10/2005 16:10
ד"ר הלפרין
תודה על הסייעתא (=סיוע).
אכן זה המקור המעניין של ריה"ל, עד כמה שאני זוכר.
אני זוכר עדיין את התחושה של חוסר האמון בשעה שקראתי את הכוזרי, שמעתי הסבר מפי מומחה, ועיינתי שוב ושוב במקרא כדי לראות שריה"ל אינו משנה ממה שכתוב.
זו היתה אחת הפעמים שבהם נוכחתי לדעת כי אנו רגילים מדי לקרוא את המקרא דרך האספקלריה של רש"י והמדרשים של התלמוד תורה...
וכדי לקיים בקשת תלמיד
נראה לי שהדיון נסוב כאן סביב השאלה הכפולה מהו נס וממתי הוא נס.
א. יש כאלו שאומרים שכל הטבע הוא נס. ואלו הם דווקא האוחזים בשיטת הרמב"ן, והם יקבלו את סיפורי המדרש כפשוטם, אך המילים שבהן הם תומכים אומרות את העיקרון הפשוט המקובל כנראה על הכל, לפחות כל אלו שכתבו כאן - הקב"ה יכול לעשות הכל.
ב. השאלה היא מה הקב"ה עושה.
לפי גישה אחת, הנס הוא בזימון האירועים. זו השיטה שהבאתי בשם ריה"ל, ולמרות שהיא נראית "קטנה" לאמיתו של דבר זו שיטה חשובה ויש סבורים שהיא היא האמת.
כיוון האירועים כך שהצדיק יקבל את הטוב והרע להפך אינו דבר קל בעינינו.
ג. יש כאלו שסבורים כי הנס הוא הדחיה של חוקי הטבע המוכרים לנו. למשל, שאתון תדבר, ודג יבלע אדם ויקיאנו בריא ושלם.
ד. ממילא יש מחלוקת לגבי פירוש סיפור יונה, האם הוא כולו אמת היסטורית או שלפחות חלקו אירע בדמיון, ולו בדמיונו של יונה. כמובן, גם מה שארע בדמיונו הוא בהשגחה פרטית.
ה. מחלוקת נוספת היא איך יש להבין את עשר המכות, קריעת ים סוף ומתן תורה. האם אלו אירועים שיש להם הסבר טבעי? האם הנס הוא בתיזמון? (רשב"ם, אבן עזרא).
הפרעתוני וההולכים בשיטתו
צדקתם, ואכן היה עלי להזכיר זאת. הגר"א כתב פירוש על דרך הרמז לספר יונה, אך יתכן מאד שסבר שזו גם אמת היסטורית וגם סיפור דברים הניתן לפירוש על דרך המשל. ואכן לשיטתו זה אפשרי ואולי אפילו ראוי.
נשלח ב-9/10/2005 16:00
אני מודה לכל המתלוצצים הישנים והחולמים.
אולם מה שהביא אותי לרעיון זה הוא הקשיים הלוגיים בשני הפרקים הראשונים בספר יונה - קשיים אלו לא נעלמו מהמפרשים השונים ובלית ברירה גייסו את ה"פרקי דר' אליעזר", והתפתלו רבות בהסבר הפרקים הללו .
יונה מסרב . ורוצה לברוח לתרשיש . למה עליו לברוח ? וכי ניתן בכלל לברוח מה' ? וכי אם לא היה בורח לתרשיש האם היה ה' מכריח אותו ללכת לננוה נגד רצונו ? ואם כן האם מתרשיש אינו יכול להביאו לננוה ?
הים סוער . והמלחים מטילים לים כל משא מיותר. ומתפללים כל אחד לאלוהיו להושיעם. – כל הדברים האלו טבעיים ונורמלים !! מה שלא נורמלי שיונה – שיודע בשל מה הצרה הזאת . פשוט אדיש לכל מה שקורה ומתכנס בפינה ונרדם ??? האם הוא חושב שזה יעזור לו ??
הגורל נופל על יונה – והוא מספר להם כי הוא עברי ועובד איזה שהוא אל בלתי ידוע שהוא יצר את הים והיבשה והוא ציווה עליו שליחות לננוה. ויונה בורח מפניו .
סיפור לילדים מפגרים לכל הדעות !!! באופן נורמלי היו צריכים להניח למשוגע להמשיך לישון. אולם מה קורה ?
אנשי האוניה רצו לחזור לחוף , זה פתרון יותר טוב – אם אכן יונה ובריחתו הוא הסיבה לסערה – החזרתו ליפו צריכה היתה לפתור את הבעיה בצורה יותר טובה מהשלכתו לים ! למה לא הצליחו לחזור ליבשה ?
יונה נבלע ע"י דג ומתפלל לה ' תפילתו אינה מביעה חרטה על בריחתו . הוא מבקש שה' יצילו . תפילה זו היה יכול וצריך להתפלל כאשר היה על האניה וכולם התפללו איש לאלוהיו ? מה עוד שאין משמעות לתפילתו מלבד גיבובי פסוקים . כמה עמלו המפרשים בהסברת הפסוקים הללו .
ההסבר בספר יונה
יונה אינו חושב שניתן לברוח מה' . וה' אינו רודף אחרי יונה , אין כאן מושג של דו שיח בין ה' ליונה כמו שיש בין ה' למשה בסנה, או לאליהו בהר חורב.
יונה הוא נביא שמגיע לדרגות הנבואה ע"י דבקותו בה' והנבואה מגיעה אליו בהשראה ולא בדו שיח עם ה' . כמו שכותב הרמב"ם במורה הנבוכים על דרגות הנבואה.
יונה אינו רוצה ללכת לננוה ולהזהירם על רוע מעלליהם . יונה מחליט על כן פשוט להפסיק להיות נביא. דהיינו להחליף מקום מגוריו ולרדת מהארץ. הוא מניח שה' ישלח לננוה נביא אחר ואינו חושש כלל כי ה' ירדוף אחריו.. הוא אינו רואה בזה בריחה מה' אלא ויתור מצידו על דרגת הנבואה שהגיע אליה בעבודה קשה .
יונה נכנס לאוניה ללכת לתרשיש והים סוער והוא חש בחילה ( מחלת ים ) ושוכב בפינה ונרדם .
ואז הוא חולם , אין זו נבואה אלא חלום פשוט שנובע מכל ההתלבטויות שעבר עם צעדו זה .
החלום מתאים לכל מה שיונה מאמין וכל המאורעות שעבר , והפחד כי יענש על מעשהו .בחלומו הוא אכן חש בסופו המתקרב ואז נושא תפילה . קריאת תפילת יונה לאור נסיבות אלו – שופכת אור חדש על הבנתה.
יונה מתחרט על החלטתו להפסיק ולהיות נביא . יונה מבין כי החלטה זו אינה נכונה
" ואני אמרתי, נגרשתי מנגד עיניך"- אני חשבתי שאני יכול להפסיק להיות נביא ,
"אך אוסיף להביט אל היכל קדשך"- אבל להמשיך לחיות בעבודת ה'
התקבולת כאן מדהימה – אתה לא תביט עלי ( לא תתן לי נבואה ) אך אני אמשיך להביט אליך ( לקיים מצוות ולהיות יהודי רגיל )
והסוף :
" וַאֲנִי בְּקוֹל תּוֹדָה אֶזְבְּחָה לָּך"ְ - אני אומר את דבריך בקול
" אֲשֶׁר נָדַרְתִּי אֲשַׁלֵּמָה יְשׁוּעָתָה לַה " – ומתחייב לציית לשליחות ה' אם אנצל