האם ספר יונה הוא האנטיתיזה לספר איוב

הרמב"ם במורה נבוכים מציב את ספר איוב כבסיס לטענה שה' אינו מתערב באסונות המתרחשים בעולם , לדבריו איוב הבין זאת בסופו של דבר ולכן נזף ה' ברעיו.
ספר יונה - לעומת זאת מציב את התיזה שאילו אנשי ננוה לא היו שבים בתשובה - היו נכחדים.

האם אנו עדים כאן לשתי גישות בהנהגת ה' בעולם ?

נמדשיר

האם אתה רואה ומבין את ההנהגה הסיבתית של הבורא בעולם ?

כל המתימרים להסביר כי הצ'ונאמי היה עונש על הא והסופה קטרינה היתה עונש על דא.

זוהי חכמה קטנה ( כגודל המתיימרים לדעת )

תלמיד

גם לפי הרמב"ם ההגדה "השגה מחולקת לשני נושאים.
1. השגת הסיבה. (עומק המושג)
2. השגת הפעולה.

כמו כל דבר בעולם הוא ניתן לשני השגות
1. החפץ לגודמא מטוס אפשר להשיג שקיים מטוס.
2. הסיבה שבשלה נוצר החפץ ובהתאמה למטוס אפשר לבדוק למה צריך מטוס.

משה רבינו השיג גם את עומק הסיבה רק לא הגיע לסוף עומק ההשגה , וזה הכוונה בדברי הרמב"ם שאף אחד לא השיג את עומק ההשגה כמשה רבינו

אבל כל אחד יכול להשיג את עצם הפעולה ולהבין את חלק ממטרותיה.

תלמיד

המסלול היה קצת פתלתל

בהודעה האחרונה כתבת < איני אומר שאין הנהגת ה' בעולם >

נראה לי שגם אתה תסכים שאיננו מבינים את הנהגת ה', ואם כן אין בינינו שום מחלוקת, והכל בא על מקומו בשלום.

ואתה שלום, וביתך שלום, וכל אשר לך שלום.

דרום חוקר

איני אומר שאין הנהגת ה' בעולם. כבר אמרתי כי דעתי אינה מענינת וכי אני איני יודע לא את מהותו של הבורא ולא את הנהגותיו.

הרמב"ם במורה הנבוכים ח"ג כ"ב-כ"ג מסביר את תשובתו של מחבר ספר איוב לשאלה שנתחבטו בה רבים " צדיק ורע לו " . חז"ל התחבטו בשאלה כי היא קיימת. ומציקה מאז היות האדם מאמין במנהיג לבירה. – ההנהגה לא מתאימה לציפיות.!!!

תשובת איוב לשאלה זו היא כי העולם מתנהג בטבעיות . ואילו האדם צריך לעבוד את ה' ללא קשר להצלחתו בחיים , למצב בריאותו, ולפגעי הטבע או האנשים בו וברכושו. – באשר עבודת ה' הינה זכות לאדם ולא חובה שיש לצפות לתמורה עבורה בצורת הצלחה בעולם . מה עוד שכל תמורות במטבע של רכוש כסף כבוד בריאות וכו' אינם אלא דברים ברי חלוף ואין להם ערך נצחי.

המקראות המבטיחים תמורה לקיום מצוות ה' " אם בחוקותי תלכו " " והיה אם שמוע " וכו' אינם אלא הבטחה שה' יסלק מעם ישראל מגפות ( והסירותי מחלה מקרבך ) ופגעי טבע ואדם ( מלחמות ) ותנובת השדה תהיה מספקת , כדי שיוכלו לקיים חיי תורה ומצוות במנוחה . ( הכל בדרך הטבע )

הסיבה שלא נזכר בתורה עולם הבא הינה פשוטה – שהרי עולם הבא אינו תמורה ושכר לקיום תורה ומצוות , תורה ומצוות ניתנו לקיום בעולם הזה ללא קשר לקשיים ולשכר. תורה ומצוות הינם זכות לעבוד את בורא העולם בחיינו כאן , העולם הבא הינו עולם הנשמות ולא שייך בו תורה ומצוות.

תלמיד

מכיוון שאתה מחבב לפרש מקראות שלא לפי פשוטם, והאומר אין הנהגת ה' בעולם הרי הוא מן המתמיהים, כי אז אשאל מהתלמוד.

מדוע בכלל שאלו חז"ל את השאלה
צדיק ורע לו רשע וטוב לו?

תשובה, חזלינו היקרים עבדו עליכם, הכל בעולם הבא, כאן בעולם הזה אין כלום, לא היה ולא יהיה, ואם תרצו לשמוע, השאלה שלכם יומרנית מדי, מעולם לא נדע על ה' כלום, לא על הנהגתו ולא על מראהו, כך שקושייתכם לא מתחילה, היא נובעת מחוסר הבנה מזעזע במקרא, וגם שם לכל הפסוקים יש פירושים עמוקים המוכיחים שאין הנהגת ה' בעולם, והעולם הזה הוא הבל.

ואם תרצה לשמוע, גם מה שכתב הרמב"ם באיגרת תחיית המתים שכל יעודי ה' שבתורה הם בעולם הזה, והוא מקשה מדוע לא נזכר העולם הבא בתורה, גם הבנה זו היא מטעית, אבל מעולם ה' לא הבטיח לאף אחד כלום כשכר כאן בעולם.

גם האמור בקריאת שמע, והיה אם שמוע ... ונתתי... הכל אינו כפשוטו, והוא רק להשתיק את דעתם הנבערת של ההמונים.

אמור מעתה, איוב דוד ירמיהו וחז"ל, כולם שאלו את אותה שאלה, מדוע צדיק ורע לו רשע וטוב לו, אבל הם לא הבינו כלום.
מעולם לא הבטיח ה' שיהיה טוב לצדיק, כך שקושייתם בנויה על כרעי התרנגולת.

כמו שאומרים "קושיה מעיקרא ליתא"

נמדשיר

דעתי אינה חשובה - באמת שאיני יודע לא את מהותו ולא את דרכיו.

אנו דנים כאן על דעתו של הרמב"ם במורה נבוכים על הנהגתו של ה' בעולם כפי שמשתקף בספר איוב. ואני הצבתי כשאלה לדיון האם ספר יונה נכתב כאנטיתיזה לספר איוב ( לפי השקפתו של הרמב"ם )
לגבי שאלתך הבאתי את דברי הרמב"ם במורה נבוכים האומר כי מלבד משה אף אחד לא השיג את הנהגתו.

תלמיד

מניין לך שאף אחד לא השיג אחריו???

דרום חוקר

איני מבין מדוע עליך להרחיק נדוד עד ירמיהו להצגת השאלה " מדוע דרך רשעים צלחה " . גם איוב שואל ואומר
" אחת היא על כן אמרתי . תם וישר הוא מכלה . אם שוט ימית פתאום למסת נקיים ילעג "
אלא שאיוב מציב תשובה בסופו . בעוד שירמיהו נותר בטענתו.

לגבי תהילים :
הפרקים עוסקים בשאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו . אולם מסקנתם דומה . אין הטוב וההצלחה בחיי העולם הזה - בר החלוף- מהוים את המדד לדרך הנכונה

הפרק הראשון מסתיים

" כי יודע ה' דרך צדיקים " - פי' שדרך התנהגות הצדיקים היא הדרך הנכונה- הרצויה לה' , למרות שנראה לנו שהיא אינה מניבה חיים טובים בעולם הזה .
" ודרך רשעים תאבד " - פי' דרך הרשעים למרות שמניבה חיים טובים בעולם - היא דרך המובילה לאבדון

ופרק שני משיב על השאלה

וָאֲחַשְּׁבָה, לָדַעַת זֹאת; עָמָל היּא (הוּא) בְעֵינָי.
יז עַד-אָבוֹא, אֶל-מִקְדְּשֵׁי-אֵל; אָבִינָה, לְאַחֲרִיתָם.

כִּי-הִנֵּה רְחֵקֶיךָ יֹאבֵדוּ; הִצְמַתָּה, כָּל-זוֹנֶה מִמֶּךָּ.
כח וַאֲנִי, קִרְבַת אֱלֹהִים-- לִי-טוֹב:
שַׁתִּי, בַּאדֹנָי יְהוִה מַחְסִי; לְסַפֵּר, כָּל-מַלְאֲכוֹתֶיךָ.

הטוב ורע הם קרבת האלוהים - וההרחקה ממנו . ולא נכסים עושר וכבוד.

על כל פנים אין כאן כלום על הנהגת ה' את העולם

תלמיד שאלת

ואם כוונתך שאנו " מאמינים" שה' מנהיג את העולם , מאיזו סיבה עלינו לחאמין מנהיג את העולם?

והתשובה

כבר כתבתי למעלה, כי כך אמר ה' לשלוחיו ונביאיו

להלן מקבץ משפטים שנאמרו ברוח הקודש או בנבואה, ובהם נאמר שה' מנהיג את עולמו

ספר תהילים
א אַשְׁרֵי הָאִישׁ-- אֲשֶׁר לֹא הָלַךְ, בַּעֲצַת רְשָׁעִים;
וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים, לֹא עָמָד, וּבְמוֹשַׁב לֵצִים, לֹא יָשָׁב.
ב כִּי אִם בְּתוֹרַת יְהוָה, חֶפְצוֹ; וּבְתוֹרָתוֹ יֶהְגֶּה, יוֹמָם וָלָיְלָה.
ג וְהָיָה-- כְּעֵץ, שָׁתוּל עַל-פַּלְגֵי-מָיִם:
אֲשֶׁר פִּרְיוֹ, יִתֵּן בְּעִתּוֹ--וְעָלֵהוּ לֹא-יִבּוֹל; וְכֹל אֲשֶׁר-יַעֲשֶׂה יַצְלִיחַ.
ד לֹא-כֵן הָרְשָׁעִים: כִּי אִם-כַּמֹּץ, אֲשֶׁר-תִּדְּפֶנּוּ רוּחַ.
ה עַל-כֵּן, לֹא-יָקֻמוּ רְשָׁעִים--בַּמִּשְׁפָּט; וְחַטָּאִים, בַּעֲדַת צַדִּיקִים.
ו כִּי-יוֹדֵעַ יְהוָה, דֶּרֶךְ צַדִּיקִים; וְדֶרֶךְ רְשָׁעִים תֹּאבֵד.

א מִזְמוֹר, לְאָסָף:
אַךְ טוֹב, לְיִשְׂרָאֵל אֱלֹהִים-- לְבָרֵי לֵבָב.
ב וַאֲנִי--כִּמְעַט, נָטָויּ (נָטָיוּ) רַגְלָי; כְּאַיִן, שֻׁפְּכֻה (שֻׁפְּכוּ) אֲשֻׁרָי.
ג כִּי-קִנֵּאתִי, בַּהוֹלְלִים; שְׁלוֹם רְשָׁעִים אֶרְאֶה.
ד כִּי אֵין חַרְצֻבּוֹת לְמוֹתָם; וּבָרִיא אוּלָם.
ה בַּעֲמַל אֱנוֹשׁ אֵינֵמוֹ; וְעִם-אָדָם, לֹא יְנֻגָּעוּ.
ו לָכֵן, עֲנָקַתְמוֹ גַאֲוָה; יַעֲטָף-שִׁית, חָמָס לָמוֹ.
ז יָצָא, מֵחֵלֶב עֵינֵמוֹ; עָבְרוּ, מַשְׂכִּיּוֹת לֵבָב.
ח יָמִיקוּ, וִידַבְּרוּ בְרָע עֹשֶׁק; מִמָּרוֹם יְדַבֵּרוּ.
ט שַׁתּוּ בַשָּׁמַיִם פִּיהֶם; וּלְשׁוֹנָם, תִּהֲלַךְ בָּאָרֶץ.
י לָכֵן, יָשׁיּב (יָשׁוּב) עַמּוֹ הֲלֹם; וּמֵי מָלֵא, יִמָּצוּ לָמוֹ.
יא וְאָמְרוּ, אֵיכָה יָדַע-אֵל; וְיֵשׁ דֵּעָה בְעֶלְיוֹן.
יב הִנֵּה-אֵלֶּה רְשָׁעִים; וְשַׁלְוֵי עוֹלָם, הִשְׂגּוּ-חָיִל.
יג אַךְ-רִיק, זִכִּיתִי לְבָבִי; וָאֶרְחַץ בְּנִקָּיוֹן כַּפָּי.
יד וָאֱהִי נָגוּעַ, כָּל-הַיּוֹם; וְתוֹכַחְתִּי, לַבְּקָרִים.
טו אִם-אָמַרְתִּי, אֲסַפְּרָה כְמוֹ; הִנֵּה דוֹר בָּנֶיךָ בָגָדְתִּי.
טז וָאֲחַשְּׁבָה, לָדַעַת זֹאת; עָמָל היּא (הוּא) בְעֵינָי.
יז עַד-אָבוֹא, אֶל-מִקְדְּשֵׁי-אֵל; אָבִינָה, לְאַחֲרִיתָם.
יח אַךְ בַּחֲלָקוֹת, תָּשִׁית לָמוֹ; הִפַּלְתָּם, לְמַשּׁוּאוֹת.
יט אֵיךְ הָיוּ לְשַׁמָּה כְרָגַע; סָפוּ תַמּוּ, מִן-בַּלָּהוֹת.
כ כַּחֲלוֹם מֵהָקִיץ-- אֲדֹנָי, בָּעִיר צַלְמָם תִּבְזֶה.
כא כִּי, יִתְחַמֵּץ לְבָבִי; וְכִלְיוֹתַי, אֶשְׁתּוֹנָן.
כב וַאֲנִי-בַעַר, וְלֹא אֵדָע; בְּהֵמוֹת, הָיִיתִי עִמָּךְ.
כג וַאֲנִי תָמִיד עִמָּךְ; אָחַזְתָּ, בְּיַד-יְמִינִי.
כד בַּעֲצָתְךָ תַנְחֵנִי; וְאַחַר, כָּבוֹד תִּקָּחֵנִי.
כה מִי-לִי בַשָּׁמָיִם; וְעִמְּךָ, לֹא-חָפַצְתִּי בָאָרֶץ.
כו כָּלָה שְׁאֵרִי, וּלְבָבִי: צוּר-לְבָבִי וְחֶלְקִי--אֱלֹהִים לְעוֹלָם.
כז כִּי-הִנֵּה רְחֵקֶיךָ יֹאבֵדוּ; הִצְמַתָּה, כָּל-זוֹנֶה מִמֶּךָּ.
כח וַאֲנִי, קִרְבַת אֱלֹהִים-- לִי-טוֹב:
שַׁתִּי, בַּאדֹנָי יְהוִה מַחְסִי; לְסַפֵּר, כָּל-מַלְאֲכוֹתֶיךָ.

כ שׁוֹמֵר יְהוָה, אֶת-כָּל-אֹהֲבָיו; וְאֵת כָּל-הָרְשָׁעִים יַשְׁמִיד.

ספר ירמיהו
א צַדִּיק אַתָּה יְהוָה, כִּי אָרִיב אֵלֶיךָ; אַךְ מִשְׁפָּטִים, אֲדַבֵּר אֹתָךְ, מַדּוּעַ דֶּרֶךְ רְשָׁעִים צָלֵחָה, שָׁלוּ כָּל-בֹּגְדֵי בָגֶד. ב נְטַעְתָּם, גַּם-שֹׁרָשׁוּ--יֵלְכוּ, גַּם-עָשׂוּ פֶרִי; קָרוֹב אַתָּה בְּפִיהֶם, וְרָחוֹק מִכִּלְיוֹתֵיהֶם. ג וְאַתָּה יְהוָה, יְדַעְתָּנִי--תִּרְאֵנִי, וּבָחַנְתָּ לִבִּי אִתָּךְ; הַתִּקֵם כְּצֹאן לְטִבְחָה, וְהַקְדִּשֵׁם לְיוֹם הֲרֵגָה.

יש עוד הרבה פסוקים, נראה לי שהפנייה לתנ"ך תספיק.

נמדשיר

דע כי אדון החכמים1, משה רבנו עליו השלום, ביקש שתי בקשות2 ובאה לו תשובה על שתי הבקשות. הבקשה האחת היא שביקש ממנו יתעלה שיודיענו את עצמוּתו ואת אמיתת מהותו. הבקשה השנייה - והיא זו אשר ביקשה ראשונה - היא שיודיענו את תאריו. וענה לו יתעלה בכך שהבטיח להודיעו את תאריו כולם ושהם מעשׂיו. כן הודיעו, כי אין להשׂיג את עצמוּתו כפי שהיא. אך הוא העיר לו על מקום עיון שממנו ישיג את מרב מה שיכול אדם להשׂיגו. מה שהוא, עליו השלום, השׂיג, לא השׂיגו אף אחד לפניו ולא אחריו.

מו"ב א'נ"ד

דרום חוקר

איני מבין מה פירוש שאנו יודעים שה' מנהיג את העולם אבל איננו יודעים באיזה צורה הוא מנהיגו.

אם איננו יודעים כיצד ואין אנו יכולים להסיק ממה שאנו תופסים בחושינו שה' מנהיג את העולם - איך נדע שהוא באמת מנהיגו ?

ואם כוונתך שאנו " מאמינים" שה' מנהיג את העולם , מאיזו סיבה עלינו לחאמין שה' מנהיג את העולם. ?

הדבר היחידי שאני מוכן לומר הוא כי ה' ( מעצם הגדרתו כבורא העולם וככל יכול ) יכול להנהיג את העולם ולעשות כרצונו. אולם מה הוא עושה וכיצד - נפלא מבינתי " אילו ידעתיו הייתיו "

תוקן על ידי - talmid - 10/10/2005 14:32:15

תלמיד

כתבת < אין אנו מסוגלים לדמיין ולהבין את הנהגתו ו/או את מעשיו >

ואני כתבתי למעלה < על כורחינו שההשקפה הנכונה היא, שה' מנהיג את עולמו, אבל לעולם לא נוכל להצביע בצורה מדוייקת, היכן יש הנהגה, והיכן העולם מונהג בדרך הטבע. >

לכאורה הסגנון זהה, אבל נראה לי שאתה חושב שהשאלה לא לגיטימית, וכאן סלע המחלוקת.

לדעתך איננו יכולים לדעת האם ה' מנהיג את העולם, ואם כן כיצד, ולדעתי ה' מנהיג את העולם כפי שאמר לנו ע"י נביאיו ושלוחיו
כ שׁוֹמֵר יְהוָה, אֶת-כָּל-אֹהֲבָיו; וְאֵת כָּל-הָרְשָׁעִים יַשְׁמִיד.
אבל לעולם לא נדע כיצד היא הנהגתו.


אם טעיתי בהבנת דעתך, אשמח לקבל הודעה.

תלמיד
בהכרת הבורא ישנם שני מרכיבים מהותו וגילוי התנהגותו.

וראית את אחרי ופני לא יראו מחזק את הטיעון שאת מהותו אין אפשרות להשיג אבל פעולותיו נתנים להשגה.

לתשומת לב

גם ארץ "עוץ" מאיוב . וגם העיר "נינוה " מיונה - שניהם מקורם בספר בראשית פ' י'

דרום חוקר

דעתי אינה חשובה !!!

דעת המורה נבוכים מלאה סתירות ולא ברורה כל צרכה .

מה שברור שאין אנו מבינים את מהותו של בורא עולם ולכן אין אנו מסוגלים לדמיין ולהבין את הנהגתו ו/או את מעשיו , כפי שנענה משה לבקשתו " וראית את אחורי ופני לא יראו "" כי לא יראני האדם וחי " דהיינו אין אדם חי מסוגל להשיג את מהות הבורא.