אופטופיק: פרופ' אומן זכה בפרס נובל בכלכל

הפניתי את הדברים האמורים לעיל כלשונם לפרופ' אומן הי''ו באימייל
[email protected]

וזו היתה תשובתו (יש לציין לשבח את עונתנותו הרבה למרות הדברים הבוטים) :

מיכי

ההסתייגות שלך נמצאת בתוך דברי , דוק ותשכח.

אבל מה במקרה של כתובות , כאשר החלוקה היא כדברי אומן. האם יכול להיות שיש מנגנון של שיתוף תביעות ואז זה כשעבוד אחד של מאתיים ולא כשני שעבודים מתנגשים של מאה כל אחד? הרי שם , הטעם שחולקים כחלוקת שנים אוחזין הוא מפני ששמים בצד את אותו חלק שעליו יש רק שעבוד אחד ומתחלקים בחלק שעליו יש שעבודים מתנגשים. אם היו שלושה ושניים מהם איחדו את התביעה , אולי זה כשעבוד אחד על כל סכום התביעה המשותפת? או שמסתכלים רק על השטרות שיוצרים את השעבוד? (מה הדין באמת לגבי בעל חוב שיש לו שני שטרות? האם זו תביעה אחת או שתי תביעות?).

השאלה נוגעת גם למעשה (למעשה, נאמר כאן, החלוקה היא שווה בשווה בין התובעים ולא יחסית לסכום השטר שבידיהם), האם יכול אדם להרויח מפיצול השטר על ידי מכירת חצי מהשטר או על ידי יצירת שעבוד טרנזיטיבי? יתכן שיש כאן עניין של מה מכר ראשון לשני וכו'. צריך פשוט לפתוח שולחן ערוך ולבדוק את הנושא.

מייציץ,
לענ"ד כאשר שני אנשים טוענים כולה שלי ביחד, ישאלו אותם למה אתם מתכוונים. האם כל אחד מכם הרים וטוען חציה (ורק אח"כ בניתם שותפות), או שמא הרמתם ביחד. במקרה הראשון יחלקו הכל בשווה, ואילו במקרה השני יחלקו כדבריך.
אם כן, זה לא רווח מקואליציה אלא מצב הלכתי שונה עם תביעות שונות. בתביעות שונות יש תוצאה שונה, ואין בכך כל פלא.
לדעתי אין כל רווח מקואליציות במצב זה.


מיכי

אמת,

אך לא כן הדבר במקרה של תביעת חוב שלא די לטעון, אלא גם צריך להציג שטרות.

חמדת

לגבי קואליציה מתחת לשולחן , הרי במקרה של שנים אוחזין אין צורך במתחת לשולחן מאחר והעניין מוכרע על פי טענותיהם , מי שרוצה להרויח יכול תמיד לטעון כולה שלי .

מציץ

אין הכרח שאם שניהם מקבלים 3/4, כל אחד יקבל 3/8. על מנת לכונן קואליציה די בכך שכל אחד מן השותפים ירוויח משהו מהעניין. אין הכרח שהרווח הקואליציוני יחולק שווה בשווה בין השותפים. אופן חלוקת הרווח עשוי להיות עניין למו"מ ותלוי בכוח המיקוח של כל צד.

...וגם אין הכרח שקואליציה תוכר כלגיטימית. תמיד אפשר לכונן קואליציות "מתחת לשולחן".

רמב"ם

אם 3 אנשים אוחזים בטלית וכל אחד מהם טוען חציה שלי , הרי שמשיקולי סימטריה כל אחד מקבל שליש. אבל אם שניים משלושת האנשים טוענים, נניח, כולה שלנו בשותפות , פשוט שלא יהא דינם שונה מאדם אחד שטוען כולה שלי וממילא יקבלו ביחד 3/4 (וכל אחד מהם יקבל 3/8 )כדין אחד אומר כולה שלי ואחד אומר חציה שלי. כלומר, אדם אחד הטוען כולה שלי אינו שקול לשני אנשים הטוענים כל אחד חציה שלי.

עכשיו יש לדון מה הדין כאשר שני האנשים אומרים עדיין חציה שלי, בלי לטעון שהחצי האחר הוא של אחד מהשניים האחרים , אבל משתפים את תביעתם (בהנחה ואפשר לשתף תביעות)? אם נסתכל על תביעתם המשותפת כתביעה של אדם אחד האומר כולה שלי הם בודאי מרויחים מכך.

במקרה של שניים אוחזין יש לדון , האם לאחר ששני אנשים הסכימו לשתף תביעתם נוצר מציאות שיש הסכמה שחצי שייך להם בשותפות והנידון הוא רק על החצי השני וממילא יש לחלוק כדין אחד אומר כולה שלי ואחד אומר חציה שלי או שמסתכלים על הטענות שבבסיס דבריהם ?

אבל במקרה של כתובות לר' נתן , אם הפירוש הוא כדברי אומן, לכאורה נראה פשוט יותר שאם יש אפשרות לשתף התביעה , הרי שזה נעשה כתביעה אחת של מאתיים ששווה יותר משתי תביעות של מנה. אלא שיתכן שאין להשתתפות כזאת כל תוקף הלכתי. וכמו כן יש לדון אם מסתכלים בזה על מספר התובעים או אולי רק על מספר השטרות.

וכן אליבא דהילכתא שחולקים בשווה ושממילא שתי שטרות של מנה שוות יותר משטר אחד של מאתיים , יש לדון האם יש אפשרות לפצל שטר (נניח , למכור חצי מהשטר או ללוות ממון באופן שהנכסים ישתעבדו משעבודא דר' נתן) ולהרוויח או שמסתכלים רק על השטר שיוצר את השעבוד. אם יש אפשרות לפצל הרי שמרויחים מכך.


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 15/10/2005 20:25:27

מציץ,

1. מחמת קוצר דעתי לא הבנתיך.

2. אנא עשה עמדי חסד ותאר לי את המקרה בו מרויחים מקואליציה בשנים אוחזין. (בהנחה שהיא תקפה ע"פ ההלכה)


ר"מ

יצא המרצע מן השק.
התלמיד חולק על גירסתו של פרופ' אומן שההלכה נפסקה לשיטת החלוקה השווה המותנית, שמקורה כמתואר במאמר בדברי רבי עצמו, והוא (התלמיד) הולך לשיטת התוספות שגורסים חלוקה פרופורציונאלית.

אולי כדאי לברר תחילה מהי באמת ההלכה?