בית פורומים עצור כאן חושבים

"לומדעס" בהבנת מהות המצוות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2005 07:39 לינק ישיר 
"לומדעס" בהבנת מהות המצוות

בעקבות הויכוח הקצר בין מיכי למבחן באשכול סמוך, אנסה להציג ולדון בעניין זה בנפרד.

מבחן טען שהחילוק ב"לומדעס" בין ענייני מהות המצוות לענייני הלכה הוא מלאכותי ושגוי, ומיכי טען שלומדעס שייך רק לענייני הלכה וניתוח "גדרים", מה שלדעתו שייך רק בניתוח פרטי דין וגדרי חוקה.

הנה כמה דוגמאות לחקר וניתוח מהות מצוות בנוסח לומדעס, בלשון מיכי "המקובל במחוזותינו".

נאמר "וּבְקֻצְרְכֶם אֶת קְצִיר אַרְצְכֶם לֹא תְכַלֶּה פְּאַת שָׂדְךָ בְּקֻצְרֶךָ וְלֶקֶט קְצִירְךָ לֹא תְלַקֵּט לֶעָנִי וְלַגֵּר תַּעֲזֹב אתם"

ויש "לחקור" [ולנתח...]

1. זהו "דין" של מתנות עניים, דין "רחמים" על הזולת, או שמא -
2. זה דין בהגבלת שליטת האדם, כלומר לקבוע שהאדם אינו הבעלים המלא על בריאת הקב"ה.

והנה מלשון הכתוב לכא' נראה........ אך מאידך הא חזינן שהתורה הגבילה את זה כשיש עני, ומאידך יש דרשה "נוספת" הפוטרת מהעזיבה כשאין עניים, משמע שהיה לנו צד לומר שגם ללא עניים יש מצווה, ומעתה יש לדון לאחר הדרשה.... וכו'.


נאמר: "לא תבשל גדי בחלב אמו"
ויש לחקור אם יסודו (ואם נחמד יותר, ניתן לומד "גדר" או "דין")-
1. שמירת סדר הבריאה, וכפי שיש משמעות בגמ' מדימויו לכלאיים, או שמא -
2. עניינו מיעוט שימוש בוטה בחי, ויסודו שמירת כבוד החי, וכפי שמשמע ברשב"ם ואבן עזרא...


ואיני מכיר מצווה אחת שאי אפשר לדון בה בדרך הנקראת במחוזות "לומדעס" ורק הרגל ומיעוט החשבת דברי בתורה לדייק בם לפחות כברמב"ם, שמה את התורה בדרגה מזולזלת מלדייק ולהבינה, וכפי שביאר הר"מ את טעות שוללי הבנת המצוות וידיעת תכליתם בח"ג במורה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2008 07:56 לינק ישיר 

אני לא מסוגל להתיחס ברצינות לסימבול בהודעה שלפני.
היכן הבג שלי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/11/2008 01:02 לינק ישיר 

יהוסף:

גבי פרה אדומה. הפרה אינה נעשית במקדש ובמשכן אלא לנוכח ומחוצה לה. באופן כללי, הטומאה שייכת לכל מצב של הפסד חיים, כמו מוות וחלקי גוף נפסדים, והטהרה זה החיים במלואם, ללא גוון הפסד ומיאוסם. המקדש הוא מקום הטהרה. לשם לא נכנס אדם שהוא במצב טומאה -שייכות להפסד חיים. הפרה אדומה נעשית כשלב שמקרב בין האדם לחיים. לוקחים פרה אדומה שכולה אומרת חיות [נפש-דם-אדמומיות] וכך מנתקים אותו במידת מה מהיבט הטומאה שדבק בו. אך הן ברור שדם הפרה אינו מבטא את החיים הטהורים, שכן הדם והפרה אינם חיים, ולכן הוא נחשב כדרגה אמצעית, דהיינו "סמל של חיים". ואז יש לנו ג' מצבים- חיים טהורים סמל חיי טוהר חיי טומאה ומעתה מי שנמצא במצב טומאה, נעשה על ידי סמל החיים מכוון אל טהרת החיים, אך מי שהוא טהור והוא במצב של "חיים טהורים" אזי "סמל טהרה" שיש בו ממצב הטומאה [שכן אין זה חיים טהורים כנ"ל] הרי שמקרב לטומאה, ולכן נטמא הטהור. אז גם זה אינו התמונה המלאה של הדברים גבי דבריך בעניין הזיקה לתו"מ, מצאתי בהם הרבה עניין וטעם, גם מעבר ל"ישיחנה" שגם הוא בעל משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 01:01 לינק ישיר 

Sherira17:

I don't really understand the inyan of parah adumah being a- maavar- michutz lamachaneh. I would be most grateful if you could expand on that at least a little- if it's not too much trouble and you have the time. Thank you so much for everything .... P.S. thanks a whole lot for your quick and enlightening responses!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:59 לינק ישיר 

יהוסף:

סיכומך מדויק. ובעניין פרה אדומה, תוכל למצוא יסוד הדבר בדברי הרב דסלר [מכתב מאליהו], והוא עניין בפנ"ע. ומבאר ר' דסלר שאחכמה והיא רחוקה היינו שרחוק וקשה לחבר ללב בפשיטות, אך הטעם הצליח להשיג במידת מה. וכיוון שאין כאן עניינינו בפרה אדומה, אומר בקצרה את אשר נראה מהכתובים. זהו קרבן "מעבר" העומד מחוץ למחנה, והוא עומד בין עולם המקדש, לעולם החיצון הסובל טומאה, וכיוון שהוא באמצע, הרי שהמרוחק מתקרב על ידו והקרוב יותר מתרחק, וזה כעין מה שאמר הרב מבריסק על ה"חינוך העצמאי", שלחילוני זה טוב ולחרדי זה רע].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:58 לינק ישיר 

Sherira17: 

.... I would just like, birshutcha, to be mesakem a short inyan which you have taught me. There are actually four kinds of mitzvot in relation to taam.

1. Mitzvot which are completely muvan to us such as the chiyuvim of gezel and mazik beofen klalli. That is -as far as these mitzvot are concerned, we would have legislated in the same way- lulei haTorah.

2. Pratei Dinim where the inyan is muvan beofen klalli but we would not have come to the pratei dinim by ourselves- lemashal- the specific chiyyuvim of geneivah -like keifel- or the pratei dinim hamechulakim of different mazikim.

3.Mitzvot where we would not necessarily have come to legislate in that way- but we can see the taam,- the yosher, the humaneness or the inyan in these mitzvot- like shiluach hakein, lo tachsom, Shabbat.

4.Chukim- where it is very hard for us to see the taam but - ....-if we are mitametz we can see the taam- like  Parah Adumah.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:56 לינק ישיר 

יהוסף:

אתה מקטין ערך עצמך, ולואי על הרבה ת"ח שיהיו כמותך. תוכל לשלוח הסיכום, ולטובת העניין תציין בתחילת הדברים שזהו סיכום למען אדע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:55 לינק ישיר 

Sherira17:

.... I would like to ask you- It helps me quite a bit to make sikumim. I know this might get on your nerves because for you it's just going over things that are clear to you already. But it really helps me to get things clear. So- would it be OK if I send you sikumim of what you have taught me and you could just tell me briefly whether I have basically understood. Thanks so much for everything .... Sherira17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:52 לינק ישיר 

 יהוסף:

ההבדל בין חוק למשפט הוא שהחוק, מתייחס למה שחקוק במציאות, והאדם אינו נדרש אלא לשמור הדבר כמות שהוא, כמו לשמור על פירוד המינים שבבריאה, ואילו המשפט הוא הדרך ליישב בעיות, או לגזור אופן ביצוע בצורה מסוימת המתאימה יותר. דוגמא, שלא לשבור השולחן הוא שמירת "חוק". מציאות השולחן חקוקה לפנינו ואנו משמרים אותה, אך לשים עליה מפה מבד או מניילון זהו "משפט". המשפט מתייחס לרוב לדברים שאנו יודעים בלאו הכי שיש להסדיר העניין, והמשפט מגלה לנו באיזה צורה. כמו למשל בנזיקין, אנו מבינים שיש לסדר בדרך כל שהיא התשלומים, והתורה נותנת לזה דרך ואופן - משפט. גם בקרבנות שנאמר בהם "כמשפטם" היינו באופן המסויים המתואר. בדרך כלל המשפטים הם דברים שניתנים גם להיעשות בדרך אחרת, כמו למשל בנזק, יש כמה צורות לחשות על סידור הדבר, תשלום ממון, תשלום חפץ, תשלום עגמת נפש וכו'. בדברים אלו יש יותר צד לאדם, שנדרש הכרעות "טכניות", כמו לאמוד כמה זמן ראוי למכור בתו לאמה, שאנו מבינים שאין זה נאה הרבה מדאי ומאידך אם יש מושג של מכירה אין שייך שיהיה למעט מדאי, ומכאן שכשנאמר בתורה שהמכירה לשש שנים אנו יכולים לחשוב שזה פשרה של משה רבינו או אומדן דעת של חכמים, שכן לא נדרש כאן גילוי "חוק" אלא "הסדר". כי המשפט זה ההסדר המסויים של היסוד, כמו כפל לגנב, שזה ההסדר של הענישה. ולכן חשוב להדגיש שהמשפטים אף הם מסיני. מה גם שבחוקים הקודמים לתורה כבר היו משפטים, אך לא שמירת חוקים ככלאים וכיו"ב, כמו למשל בחוקי חמורבי שכל עניינם להסדיר יחסי איש עם רעהו. ההבדל שמדבר עליו החת"ס אולי נכון לדרגה מסוימת, אך לאמתו אין חילוק מהותי בדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:51 לינק ישיר 

Sherira17:
 
........ Bebakashat slicha al sheani matridcha ubirshutcha-I would like to ask a question? What is the relationship of the inyan of taama dekra to the inyan of chukim umishpatim? You were meramez to this in your last message to me by referring to a possibility that the inyan of avoiding taama dekra might apply only to chukim vechu' The distinction between chukim and mishpatim is generally taken to be a matter of our understanding the reasons for mishpatim but not for chukim. However, the Ramban in VaYikra seems to be saying that with the right hitboneneut vehaamakah we can also see the reasons for chukim. What then is the difference between chukim and mishpatim? I remember once hearing that the Chatam Sofer says that it is possible for us to see a taam al pi sechel haenoshi in Chukim- al derech the Ramban you cited in VaYikra. The Chatam Sofer says that what sets mishpatim apart is that we would come to the conclusion that the law ought to be that way even if these laws were not included in the Torah. For instance, the chiyyuvim of gezel and mazzik. In the case of chukim, we would not be able to see the wisdom of legislating in this way ourselves. However, once the Torah reveals to us that this is the din, we can, with the right hitbonenut, arrive at a -sichli- understanding of these mitzvot, the chukim. Can you please tell me, ... whether this makes sense? I would like, if I may, to pose another question. Rashi says on the pasuk- Veeileh HaMishpatim- mah eilu miSinai af eilu miSinai- So- it seems that Rashi is taking the position that even in the case of mishpatim, we ought to view them as gezerat haMelech. I would very much appreciate it if you would let me know if you had any comment on this. I understand that you may not have the time or inclination to answer my questions. If you choose not to answer, I will accept that beSimcha. If you would give me the privilege of answering my questions I would be most grateful. Thank You Very Much In Advance- ...., Yonatan




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:49 לינק ישיר 

יהוסף: חן חן נשלח 28/10/2005

ראשית אני מביע שמחתי ביושר ובעומק שלך (והמקבל מתנה מחברו צריך להודיעו). שנית, גבי ההודעה שכתבת בעניין בציבור ויחיד, הוא נפלא, ורק עתה שמתי לב והגבתי לך שם. תודה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2008 00:48 לינק ישיר 

לזכר אחד מבני החבורה יונתן בנימין בן נחום אליהו הכהן ז"ל המכונה שרירא טו"ב [Sherira17].

דברים שדן בהם עם להבלח"ט יהוסף בתיבה האישית כהמשך לאשכול זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2005 08:02 לינק ישיר 

שרירא ייש"כ

העניין של לעשות מפני גזירת המלך, הוא כאמור עניין של קבלת הסמכות, מתוך הבנה והכרה כללית, שללא זה אין כאן תורה מלשון הוראה וחינוך, וכאמור, שכל שאין האדם בגדר התורה בקרבו, ורואה דרך שמירתו וחינוכו לאמת ויושר על ידי שמירת דבר התורה, הרי שזה הטעם הגדול לחזק את סמכות התורה והציות אליה ודווקא "ללא התנייה בטעם", כי כאן נדרשת קבלת הסמכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2005 03:06 לינק ישיר 

Yehosef

RE: Al kan tzipor vechu'

See the Maharsha on that Gemara who says-
1. That the inyan of meshatkin oto is that we seek to prevent the individual from being mitpalel in this fashion in the future but we do not interrupt his present tefilah. It seems, then, that this mode of tefilah, -al kan tzipor- has , in some way, a certain legitimacy. This fits in with the distinction I made earlier- and with which you agreed- between -beyachid- and betzibur.

2. The MAHARSH"A understands the inyan of -oseh midotav shel HKB"H rachamim- in terms of the idea that the avodah of -kabbalat ol- is a greater avodah- -. - He says there is more -kibul sachar for the avodah of gezerat haMelech because the Yetzer Hara fights more strongly aginst such an avodah- al derech - the inyan of- Gadol metzuvah veOseh. At any rate, it seems that the MAHARSH"A is understanding the inyan in such a way that there is a legitimacy to the derishat hataam. There is, however, an inyan in avodah- that the avodah - the conscious motivation for the kiyyum hamitzvah- ought to be - mipnei shekach tzivani bor'i.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2005 12:37 לינק ישיר 

בשולי הדברים אוסיף עוד מקור
בסוגית מודה במקצת דנו חלק מהראשונים לגבי טעמו של רבה - איך הוא דורש טעמא דקרא?
חלקם תרצו שהוא בא לענות על השאלה מדוע לא נלמד מדין מודה במקצת לכל מיגו ובעצם אין כאן דרישת טעמא דקרא אלא יישוב בין שתי סוגיות.
המרדכי בב"ק קז. נותן תירוץ מתודולוגי ועונה שאין דורשין טעמא דקרא רק במקומות שבהם הטעם הוא מובן אבל במקומות שהדין הוא מוזר כמו במודה במקצת כי לכאורה הוא סותר את דיני מיגו אנחנו דורשים טעמא דקרא.

דבריו אינם ברורים לי, אולם לכאורה נראה שהוא אומר שכשיש דין שהוא מובן מאליו לא דורשים בו טעמא דקרא אבל כשיש דין שצריך להסביר אותו, הרי שדורשים ודורשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2005 22:01 לינק ישיר 

מעיון בערך "טעמא דקרא" באנציקלופדיה תלמודית נראה, שעיקר המחלוקת בין ר' שמעון וחכמים היא, האם מותר להתייחס לטעם כדי לצמצם את הדין, ולפסוק שהדין נוהג רק במקרה שבו הטעם נוהג (בין אם זה לקולא או לחומרא);

אולם, כאשר רוצים להרחיב את הדין, ולמצוא את הכלל שמאחד את כל הפרטים - כאן בוודאי יש חשיבות רבה לטעם, שהרי במקרים רבים מצאנו שחז"ל לומדים "בניין אב" ומסתמכים - בין השאר - על טעמים הגיוניים:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1637807

(ואולי הדברים שלי הם בסה"כ דרך אחרת להציג את האבחנה של ווטו בין "טעם" לבין "משמעות")



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl



תוקן על ידי - אראלסגל - 26/10/2005 22:02:53



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לומדעס" בהבנת מהות המצוות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext