בית פורומים עצור כאן חושבים

פוטובר: עקדה-'יחדיו' ברכת הקרבן בחינוך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/10/2005 12:55 לינק ישיר 
פוטובר: עקדה-'יחדיו' ברכת הקרבן בחינוך

אחר ויכוח בהנהלה על אשכול שפתח פוטובר, אני משחזרו עם כותרת מחודשת ועם הדגשה שאם כי יש להסתייג מההשתמשות בפתיחות התורה לגבי סיפור אבימלך ושרה כדי להטיל דופי באבותינו, עצם הדיון על דרך חינוך השולל את חירות האדם ומזלזל בו על ידי שטיפת מוח ו/או זיוף של הסכמת החניך ועוד בשמחה כדרך הרודנויות למיניהן היוצרות את סינדרום שטוקהולם ומבקשות לקבל את שאיין ראנד קוראת "ברכת הקרבן", מאד ראוי לדיון.

תוקן על ידי - עצכח - 20/10/2005 14:17:18



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2005 16:19 לינק ישיר 

מצורף קובץ

סוף סוף אחר שיעור אצל ניקלאסי, הצלחתי להכניס את התמונה שהיתה באשכול המקורי:




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2005 11:52 לינק ישיר 

בוג"ע,

אמרה הנפוצה בבית מדרשנו שכיום כל מנהג קטן הוא "חיוב כרת" שהרי בגינו כל העובר עליו נכרת מתוך עדת ישראל.

לכן כדי שכדבריך "הדת תכבד את חירות האדם מעל הכל [ומתוך כך] היא תוכל להצליח לחנך אותו בהיביטים החיוביים שיש בה", דרוש שינוי בגישה ללימוד התורה המושפע כולו ממה ש"אסור" לשאול.

מה הסיכוי? איני יודע. [כבר יצא לאור "בתורתו של ר"ג" שפתח את הגישה ובאו אנשי "בגניזתו" ולא רק שהעתיקו דברים משם בהוצאת הנקודות היסודיות {עשיתי השוואה השבוע} ועוד כותבים שמקור זה אינו מוסמך אלא כפי הנשמע אף גנזוהו על ידי קניית הזכויות מהרב שילת.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2005 17:35 לינק ישיר 

וטו

הנושא מבטא בדיוק את החינוך החרדי המתבסס על שני עמודים, עמוד ההכתבה ועמוד השקרים (הקדושים מדי).

פתחתי אשכול על 'איך להתפטר הסכיצופרניה שבדת' על תחושת ההכתבה המלוה את הדתי מצאת החמה עד צאת הנשמה ולעגו לי (דומני מואדיב). פגשתי אדם שמאמין בדת פחות ממני, אבל מדקדק על קלה כבחמורה כי זה בטחונו החברתי ובגלל זה הוא סובל בקשריו החברתיים. עם אחיו לדעות הפתוחות הוא לא מסתדר כי הוא נדבק במנהגים מגוחכים ועם חבריו לספסל הוא לא מסתדר כי אינו מאמין באמת בדעותיהם הקנאיות.

לאחרונה אני קורא את דניאל סטיל. היא מביעה בכל הספרים שלה שקראתי עד עכשיו (כחצי תריסר) את הכליאה שבנישואים. המסר הוא שנישואים אמורים להגן על קשר מתאים שלא יתנתק על ידי רוח תועים, אבל לא כדי לכוף על קשר שרק מתאים למחצה שיותורו על המחצה הבלתי מתאימה.

הקשר הכפייתי שבנישואים הוא צחוק לעומת הקשר הכפייתי של הדת. נישואים זה לא 'כל' החיים ואפשר להתעלם מהם או להחליפם. הדת באה בשם האל הכל יכול ויודע וכופה מצב חברתי שנותן לבני אדם את כל ביטחונם בחיי היום יום. בקיצור היא נוטלת את כל החירות מהאדם על ידי איומים טמאים ומסמיכה אותם על שקרים לא תמיד כל כך קדושים.

רק כאשר הדת תכבד את חירות האדם מעל הכל היא תוכל להצליח לחנך אותו בהיביטים החיוביים שיש בה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2005 15:37 לינק ישיר 

ד"ר אדוארד קסלר, בספרו על עקידת יצחק (Edward Kessler, Bound by the Bible: Jews, Christians and the Sacrifice of Isaac) מתיחס לשאלת ההשואה בין עקידת יצחק לצליבתו של ישו, ניתוחו מובא בקיצור במאמר ביקורת על הספר (http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2005/2005-02-47.html) כדלקמן:

K. … reviews and compares the various Jewish and Christian interpretations of Gen. 22 verse by verse (pp. 37-152). For those who are interested in the differences and agreements between ancient Jewish and Christian exegesis of the Bible these are very interesting and illuminating pages. The present reviewer has been convinced by K. that it is most probably evidence of an exegetical encounter when, e.g., the Jews identified the place where the sacrifice of Isaac was to take place (mount Moriah) with the site where Solomon later built the Jerusalem temple, whereas Christians identified it with the place of Jesus' crucifixion. And it is also very probable that the fact that Jews mostly portray Isaac as an adult, whereas Christian sources depict him as a child, has to do with the idea that the willingness of an adult to die for others is superior to the passive attitude of a child in Isaac's situation (one rabbinic commentary even says that when Abraham had placed the wood of the burnt-offering on Isaac, the latter carried it 'like a man who carries his cross [!] on his shoulder'). It is for the same reason that the rabbis have Abraham inform Isaac beforehand of his impending death (contrary to what the biblical text says), thus making his decision a conscious and courageous one, while the church fathers deny that. It is clear that here the rabbis have internalized Christian ideas. They wanted to picture Isaac no longer as the passive victim of the biblical story but as a hero whose self-offering was of a voluntary nature (as was the case with Jesus). In view of the soteriological aspects of this debate it is regrettable that K. pays little attention to the fact that as early as the late first century CE, the anonymous Jewish author of the Liber Antiquitatum Biblicarum states that God has chosen the people of Israel on account of Isaac's blood (! pro sanguine eius, 18:5), which may imply that the debate about the soteriological function of the Aqedah began very early. Later rabbinic sources repeat that Isaac did really suffer, which the church fathers deny (only Jesus Christ suffered), a clear case of exegetical encounter. More examples could be given, but these may suffice to show that K. makes a convincing case.



תוקן על ידי - חבצל_ת - 20/10/2005 15:37:25



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2005 14:28 לינק ישיר 

מכיון שהזכירו כאן את הצליבה, אתפלא על שלא הסיבו את תשומת הלב לרמיזות הנוצריות הבולטות של יהושע(=ישוע) ושל האב, הבן ורוח הקודש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2005 13:08 לינק ישיר 

photobr:

ערב ראש השנה

בראש השנה היה אבא מושך אותי באוזני, לשמוע קול שופר, ואני ברחתי. פחדתי שאם אשמע, אחזור בתשובה על כל החטאים. לא, אני לא רוצה לחזור בתשובה, בגלל השופר שמזכיר את האיל, שמזכיר את יצחק ואת המאכלת של אבא שלו, אברהם הצדיק. אני בטוח שאבא שלי צדיק לפחות כמו אברהם ושגם הוא היה מוכן להקריב אותי קרבן לה'. אז אני בורח מבית הכנסת וקול השופר רודף אחרי, כמו הרכבת האימתנית בסרט הראשון בהיסטוריה של הקולנוע.

אני רץ להרים שמסביב למושבה, נתקל במוחמד, הרועה הערבי, ויושב לצדו על הסלע. הכלבים של מוחמד כבר לא נובחים עלי. הם מכירים את הריח שלי. הם יודעים שאני יהודי טוב ולא צדיק כזה, כמו אלה מהשכונה שלמטה. מה שלומך, שואל מוחמד. אני עייף, אני עונה, והוא מניח את ראשי על ברכיו. אני עוצם את עיניי. הרוח שעל פניי מבשרת את בוא החורף וידו של מוחמד, חמה וחזקה, מלטפת את פניי.

העזים מסתבכות בשיחים כדי למצוא עלים והשופר עוד מהדהד באוזניי. מעניין מי היה היצחק הזה, הבן של אברהם. הרבי אמר שאנחנו לומדים מהפסוק "וילכו שניהם יחדיו" שיצחק הסכים להיות קרבן. בטח, גם אני הייתי מוכן להיות קרבן, עם אבא כזה ועם אימא היסטרית כמו שרה, שכולם אומרים לי שאני דומה לה כמו שתי טיפות מים ויפה כמוה.

אני חושב שיש סוד שהם לא מגלים לי, כי כבר כמה פעמים שמעתי אותם מזכירים את אלימלך המלך בלחש, שלא אשמע. אבל אני שומע מה שהם אומרים ואני אפילו שומע את אבא כשהוא מדבר עם אלוהים. אני מתחבא מאחורי השיחים ורואה איך המלאך יורד בסערה ומכבה את אש המנחה ועורו בהיר כמו החלב שיוצא מעטיניהן של הפרות שלנו ואבא נופל על פניו כמה וכמה פעמים. הלוואי שגם אני הייתי מלאך והייתי יכול לעוף. אני חייב לדבר אתו פעם, עם המלאך הזה, שייקח אותי מכאן. נמאס לי להתעורר מהקריאות של אבא, שקורא לי השכם בבוקר: "אפילו החמור כבר מחכה לך, יצחק ואיך אתה לא רץ לעבודת הבורא?" אבא חושב שכולם צריכים להיות כמוהו ולהאמין שיש אל אחד, שברא את העולם, ושאף אחד לא יכול להיות אלוהים. אילו היה לי אח, הייתי מתווכח עם אבא ואולי הייתי מצליח לשכנע אותו. אבל אני לבד. אז אני רק מהנהן בראשי כמסכים. אני חייב לברוח מכאן. נמאס לי המדבר הזה.

רק יהושע, הבן של אלימלך, שלפעמים נדמה לי שאנחנו אחים, מבין אותי וגם הוא רוצה לברוח. אבא אומר לי שאני צריך להחזיר אותו בתשובה ואני מהנהן בראשי. אבל אימא יודעת והיא לא אוהבת שאני מביא אותו הביתה. אז אנחנו הולכים יחד לגבעת המור. כבר כמה זמן אנחנו מתכננים את פרטי התכנית. סיפרתי ליהושע שאבא שלי מקריב מנחה לאלוהים ואז מגיעים מלאכים לבנים. יהושע כבר הרבה זמן רוצה להיות מלאך. הוא יודע שאין לו אימא, כי אימא שלו היא הרוח שבאה בסערה עם המלאך. יהושע אומר שהוא חייב לפגוש ברוח, כלומר באימא שלו, ואז היא תיקח אותו ונעזוב את העיר הזו. בשביל זה צריך שהרוח תבוא אלינו לקחת אותנו, אבל אבא בחיים לא יסכים לקחת אותנו אל המלאך ובטח לא שניכנס אל בין הכנפיים הגדולות שלו ונעוף אתו למקום אחר. אימא שלי תמות אם היא תשמע מה הוא עשה. וכך עלה לנו הרעיון, שיהושע יבוא בלילה ויעמוד מאחורי האוהל של אבא, כי אבא לא ישן עם אימא, כמו כל האבות של החברים שלי, והוא ילחש לתוך האוהל ציווי מהאל שאבא מאמין בו, ואבא יחשוב שזה המלאך שנשלח מאלוהים, והוא יקום מהר להעיר אותי ויאמר לי שאלוהים רוצה לראות אותי ושאנחנו חייבים למהר ולהגיע אל הגבעה שהמלאך אמר, ושם אבא יקריב מנחה והרוח תרד עם המלאך לקחת את המנחה, ואז יהושע יקפוץ מהשיחים, אל בין כנפי המלאך, והוא יושיט לי יד, וכך נברח מכאן, ואבא יגיד לאימא שהאל שלו בחר בי ולכן הוא שלח את המלאך לקחת אותי.

באותו לילה לא יכולתי לעצום עין וכשאבא בא להעיר אותי, עשיתי את עצמי ישן. אבא העלה אותי על החמור. הגבעה נראתה כמו כתם שחור. מעליה היו פסים אדומים. יצחק, אנחנו צריכים למהר ולהגיע לגבעה לפני הזריחה, אמר אבא. שתקתי. לא שאלתי למה, כי ידעתי שיהושע כבר בטח נמצא שם, מתחבא בסבך. עזרתי לאבא להרים את גזירי העצים על החמור ויחד הלכנו אל הגבעה.

אבא הניח את העצים ואז הוא שלף את המאכלת, ופתאום הבנתי שאבא לא הבין מה המלאך, כלומר יהושע, לחש לו באוזן. יהושע אמר, להקריב מנחה עם בנך יצחק אשר אהבת, ואבא הבין, להקריב אותי, את בנו. ואולי יהושע רוצה במותי ואמר לאבא להקריב אותי? אולי יהושע הוא באמת לא חבר שלי? לא היה לי הרבה זמן לחשוב, כי אבא כבר עמד להרגני עם המאכלת. אבא, צעקתי, זה לא המלאך, זה יהושע שאמר לך להרגני, והנה הוא נחבא בין השיחים.

פתאום אבא הבין, הביט לעבר הסבך וגרר משם את יהושע באוזנו. שערו הארוך היה מלא קוצים. יהושע ביקש רחמים, אך אבא גזר את דינו למיתה. לא עצרתי את אבא כשהמאכלת התקרבה לגרונו. עיניו של יהושע הביטו בי בחמלה. אני אוהב אותך, תאמין בי, אני אחזור. אלה היו מילותיו האחרונות אלי, לפני שאבא שיסף את גרונו. מאז אני בודד ואין לי אף חבר. בחלומי אני עדיין רואה את דמו של יהושע נשפך, עד שכל הגבעה הופכת לדם והשמש אינה עולה לעולם. ואימא רצה אל מיטתי ומנגבת את דמעותיי ואומרת, אל תדאג בני, אתה תהיה לגוי גדול, אבל אני רוצה את יהושע.

לפעמים אני מביט במוחמד, כאילו היה יהושע שלי, והוא מביט בי ואומר שאני צריך לחזור הביתה, כי השקיעה מתקרבת, וצריך להחזיר את העדר, ואבי ואמי דואגים לי, כי היום ראש השנה.

[ווטו: אינני מצליח להכניס את התמונות ממחשבי, אבקש מהיכול להכניסן שיעשה כן.]

*****

הבוחן:

דמגוגי ורדוד

הנ"ל שכח שיצחק היה אז בן למעלה מ-30. שכח או התעלם???

אל תאמין
אם לא בחנת

*****

מיימוני:

נראה לי שהמחבר השתמש בסיפור התנכ"י למטרותיו, כשהוא מלביש על הסיפור המקורי דמויות מן הביוגרפיה שלו, או מהחברה החרדית שהכיר - באותו אופן שהצטיירה לו.

לגבי גילו של יצחק בזמן העקידה, זו שאלה אחרת. וכבר דנו בה בעבר. יש בכך דעות בין חז"ל. דעתי האישית היא כי יצחק היה ילד קטן. לולא כן, הסיפור מאבד את קסמו - וזה כן שיקול!

*****

הבוחן:

להר' המימוני,
על אף שלא ניחא בעיני לקיים דיון תחת אשכול בעל הודעת פתיחה מעיין זו (והוסיף חטא על פשע בתמונות המצורפות, ועי'), מ"מ כיוון שנחתינן להכי....
דעתי העניה הפוכה מדעתך, ואף נראה לי דכן דעת חז"ל המבוטאת רבות במאמריהם- ההבנה שיצחק היה גדול ובר דעת בזמן העקידה היא היא הנותנת את נופך המס"נ לסיפור! אם יצחק היה קטן חסר דעת- איזה שבח יש במסירות נפשו, ומדוע העלוה חז"ל על נס?
וא"ת הרי במהלך הסיפור נראת התבטלות ילדותית לכא' ("ואיה השא לעולה..." וכדו')- זאת לענ"ד אינה ראיה, שהרי הנבואה על העלאת יצחק קיבל אברהם ולא יצחק, וא"כ הליכתו של יצחק אחר אביו הייתה מיתוך אמונה שלמה עד כדי מוכנות למס"נ על סמך דברי אביו, וזו היא התמימות השלמה המבוטאת לכא' בצורה ילדותית בפסוקים, כילד הנסמך על אביו בלא צל של הרהור. אך אין כאן כל ראיה שיצחק ילד היה, אלא להפך כמש"ב.
וקיצרתי.

*****

אריק123:

ספור מגוייס, כמצופה.
אבא של יצחק הקריב את יצחק ומוחמד את עצמו ומאי נפק"מ.

*****

מיימוני:

הבוחן היקר

אכן אתה צודק שיש מקומות רבים בחז"ל שזו משמעותם.

וביניהם הערה שמיצחק למדים שיש לציית לנביא אפילו אומר לך פשוט צווארך לשחיטה. שאם לא כן, היאך שמע יצחק לאברהם. ולפי דרכנו למדנו שהיה כבר בן דעת בעת ההיא לפי הגישה הזו.

אמנם, אני משוכנע שפשט הפרשה אינו כזה. האם שיכנוע כזה הוא ראיה? מסתבר שלא אוכל לשכנעך. אך קרא נא את הפרשה בעיון, בעיניך ולא בעיני חז"ל, וראה נא אם הנסיון היה לאברהם או ליצחק, או גם ליצחק.

מה שחז"ל ייחסו את הנסיון גם ליצחק, אפשר שעשו זאת כמו במדרשי אגדה רבים, שאינם פשט, ולפעמים הם הפך הפשט, ותכליתם להביע רעיון, לחזק אמונה וכיו"ב.

וכבר דנו בפורום בשאלה אם חייב אדם לציית לנביא אפילו דורש ממנו למות. לינקי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


***

פוטובר היקר

כל אחד וטעמו.

יש דברים מעניינים רבים בסיפור שלך. למשל, הכתיבה הגדושה, פסקה אחת ארוכה, שיוצרת רושם של דיבור מבוהל ומהיר ללא הפסקה.

גם השירטוט של חיי נער עם רקע בעייתי מוצג יפה וברור, מעשה אומן.

אולם נראה לי שהרעיון של העקידה הוחמץ כאן.

סיפורים סביב מוטיב העקידה נעים בדרך כלל סביב הדרישה של אדם להקריב את עצמו, בין אם יהיה זה מוות ממש ובין אם יהיה זה תשלום.

הסיפור שלך עוסק, לדעתי, בנושא שמוטב היה להמשילו על ידי צליבה ולא על ידי עקידה.

זאת מפני שהצליבה נעשית לאדם לאונסו בעוד העקידה נעשית מתוך התגברות שלו, מרצונו.

ואפילו לא אכנס לנושא המשמעותי מאד לדעתי שהעקידה נעשית למען ערך, ולא למען דמיון, מפני שסביב העקידה התפתח דיון נרחב, גם אצלנו בפורום, כיצד יכול אדם לדעת אם העקידה נעשית לשם שמים או שהיא פרי דמיון מטורף.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

אמשלום:

מיימוני,

אתה זה שטוען חזור וטען (גם כאן ממש), שיצחק היה ילד בעת העקידה (ולכן גם נטול בחירה של ממש), אם כך, כיצד אתה טוען כאן שהעקדה "נעשית מתוך התגברות שלו, מרצונו"? ומה ההבדל בין צליבה לעקידה? הרי צליבתו של ישו נתפסת בעיני מאמיניו כהקרבה עצמית וכהתגברות וכנעשית תוך הפגנת רצון אדיר? אתה בודאי יודע, שסיפור עקידת יצחק נחשב בעיני הנצרות כסיפור מטרים לצליבת ישו, ויש אצלנו מדרשים המתארים את יצחק הנושא בעצמו את עצי המערכה על גבו...
[וכל זה אין בו כדי לבטא דעתי על הסיפור של פוטובר]

*****

מיימוני:

אמשלום

תודה על ההערה.

לא הבהרתי עצמי היטב.

התכוונתי לומר כי העקידה נעשית על ידי העוקד מרצונו. בעוד הצליבה נעשית לנעקד הוא הנצלב לאונסו.

השוויתי בין העוקד לבין הנצלב, מפני שהנסיון הוא לשניהם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

בןאישאחד:

המאמר פורסם גם ב
http://sf.tapuz.co.il/Forum.asp?forum=1190

תוקן על ידי - עצכח - 20/10/2005 14:11:53



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פוטובר: עקדה-'יחדיו' ברכת הקרבן בחינוך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext