בית פורומים עצור כאן חושבים

בקשת עזרה במו"נ ח"ב פכ"ד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/10/2005 11:44 לינק ישיר 
בקשת עזרה במו"נ ח"ב פכ"ד
מצורף קובץ

שלום,

לפני מספר ימים שלחתי כאן הודעה בנוגע לפכ"ד ח"ב בכינוי של אחי, ישנם מספר דברים שאיני מבין בפרק, ונראה לי שזה המקום לבקשת עזרה. לצערי למרות שאני לומד בישיבה שכן נעודדים בה לימוד מחשבת ישראל, לא נראה לי שיש שם את מי לשאול.

ברשותכם אביא ציטוט (ממהדורת שוורץ) ואפרט מה לא מובן לי :

"אבסורדי מזה ומפוקפק יותר שכּל שני גלגלים, אשר אחד מהם בתוך רעהו ודבק בו מכל צד ומרכזם שונה, ייתכן שינוע הקטן בתוך הגדול שעה שהגדול לא ינוע. אך לא ייתכן שינוע הגדול על קוטר מקרי כלשהו מבלי שינוע הקטן, אלא כל-אימת שנע הגדול נע הקטן בהכרח בתנועתו, אלא אם כן התנועה היא על הקוטר העובר בשני המרכזים."

הרב קפאח (הע' 22) כותב שזה יתכן רק אם עובי הגלגל החיצוני אינו אחיד, אחרת מרכזם חייב להיות שווה.
צירפתי ציור איך שאני מבין את העניין.

אפודי כותב (אות ו):
"..א"א בשום צד שיתנועע הגדול ולא יתנועע התחתון כי כאשר יתגלגל החלק העב מן הגלגל וירצה שיעביר החלק הקטן הקצר ויהיה העניין נמנע אם לא שיתנועע עמו גלגל הפנימי הקטן"

א.לא ברורה לי הכוונה הכוונה, מדוע החלק העב (החלק משמאל לA) חייב להזיז את הגלגל הפנימי.
ב.למה הגלגל הפנימי שנע אינו מניע את החיצון?
ג."אלא אם כן התנועה היא על הקוטר העובר בשני המרכזים."
- מה הכוונה? האם לנק' בין A לB? איך גלגל יכול לנוע לא סביב למרכזו?

"על-פי הנחה זאת, המוכחת הוכחה מופתית, ועל-פי מה שהוכח הוכחה מופתית, שאין בנמצא חלל ריק, ובהתאם ליציאה-חוץ-למרכזים שהונחה, מתחייב שכאשר נע העליון הוא יניע את זה שמתחתיו בתנועתו וסביב מרכזו. אך אין אנו מוצאים את הדבר כך. אלא מוצאים אנו שכּל אחד מהם, הכולל והכלול, לא ינוע בתנועת חברו ולא סביב מרכזו, ולא סביב קטביו. אלא לכל אחד תנועה המיוחדת לו. לכן הכרח הוא להאמין בגופים אחרים זולת גופי הגלגלים בין כל שני גלגלים. אך מה מרובים הקשיים גם בזאת, אם הדבר הוא כך! ואיפה נניח את מרכזיהם של אותם גופים אשר בין שני גלגלים? ולגופים אלה תהיה גם כן תנועה מיוחדת. ת'אבת הבהיר זאת באחד ממאמריו והוכיח הוכחה מופתית את אשר אמרנו, שבהכרח יש גוף של גלגל בין כל שני גלגלים. "

ד.מה הכוונה "סביב קטביו"?
ה.איך פוטרת הנחת גופים בין הגלגלים את הבעיה?
ו."ואיפה נניח את מרכזיהם של אותם גופים אשר בין שני גלגלים?" - מה הקושי להגיד שמרכזם הוא מרכז הגלגל?

"את עניין הנטייה והסטייה הנזכרת ברוחב נוגה וכוכב-חמה הבהרתי לך בעל-פה והראיתי לך שאי-אפשר להעלות על הדעת את מציאותו של דבר זה בגופים."

ז.מה היא אותה נטיה וסטיה שא"א להעלותה על הדעת?

מקווה שלא הכברתי בשאלות, אך תורה היא וללמוד אני צריך, וידוע מה שכתב הרמב"ם לגבי הגליית הרב עם תלמידו לעיר מקלט.

בתודה מראש




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2005 13:01 לינק ישיר 

גורדיתא היקר

עליך נאמר, שאלת חכם חצי תשובה.

מעצם העובדה שהבאת את הציור, הרי שכבר הנחת את כוון ההבנה בפרק, ומה שנותר זה להבין את המילים על פי העיקרון.

תחילה נבאר בהמחשה מהם הגלגלים

תאר לך שיש לך גלגל אופניים, ויש מדבקה הדבוקה על צד מצדדי גלגל האופניים, הרי בכל פעם שיתגלגל גלגל האופניים גם המדבקה תסתובב אתו, כך הוא גם מצב הכוכבים בגלגלים לפי דעת הקדמונים, הם תקועים בגלגלים, ובכל פעם שיתגלגל גלגל גם הכוכב יסתובב עמו.

כעת נדמיין שיש גלגל קטן תקוע בתוך הגלגל הגדול באמצע, אבל הוא אינו מונח בדיוק במרכז, כפי הציור שהבאת, אלא הוא תקוע עם נטייה לצד, הרי יתכן שיסתובב הגלגל הקטן ולא יסתובב עמו הגלגל הגדול, כי הגלגל הקטן מסתובב מסביב צירו ואין דבר שיפריע לו, אבל הגלגל הגדול לא יצליח להסתובב מסביב צירו כי הגלגל הקטן שנמצא תקוע באמצעו (והוא לא במרכז) מפריע לו.

ביאור מילים
"אלא אם כן התנועה היא על קוטר העובר בשני המרכזים" כלומר אלא אם כן הגלגל הקטן תקוע בדיוק במרכז הגלגל הגדול, ואז כל גלגל יכול להסתובב ואין מי שיפריע לו. ונמצא שנתבאר הקטע הראשון (המתחיל במילים "אבסורדי מזה") בדברי הרמב"ם באר היטב.

***

כעת נעבור לקטע השני המתחיל במילים "על פי הנחה זאת".
נחזור לציור שהיינו בו קודם, אבל נדמיין תמונה קצת יותר מסובכת

נניח שיש לנו גלגל אופניים עם קוטר של 60 ס"מ, עובי הגלגל הוא 10 ס"מ, הרי שהגלגל תפס 20 ס"מ מכללות השטח, ויש במרכזו שטח פנוי של 40 ס"מ.

באותו שטח פנוי נניח שיש עוד גלגל אופניים בעובי של 5 ס"מ, והגלגל אינו מונח באמצע במרכז, אלא הוא נוטה לצד, כפי הציור שהבאת, הרי שגלגל זה תפס עוד 10 ס"מ מכללות השטח, ונשאר לנו באמצע פנוי 30 ס"מ.

עד כעת, לפי מה שציירנו, יכולים 2 הגלגלים להסתובב כל אחד מסביב צירו, ואין שום גלגל מפריע לחברו, ולמרות שאין הגלגל הקטן מונח בדיוק במרכז הגלגל הגדול, אבל מחמת שהגלגל הגדול לא תופס את כל השטח, הרי שהוא יכול להסתובב מסביב צירו באין מפריע.

מכיוון שהיתה לקדמונים נקודת הנחה, שלא יתכן ביקום חלל ריק כי אז יש לנו בעיה, מה נעשה עם אותם 30 ס"מ פנויים שבאמצע הגלגלים בין 2 הגלגלים הנ"ל, לכן הם הניחו על מציאותם של עוד גופים ביקום.
אלא שאז הם לא מצאו את ידיהם ורגליהם, כיצד נניח את אותם גופים, והרי המקום שנותר הוא לא סימטרי עיגולי שיש מקום להכניס שם עוד גלגל, יש לנו הרבה זוויות בין הגלגלים.
בנוסף, אותם גופים מן הסתם נעים כמו שאר הגלגלים, ותשאל השאלה לאיזה כיוון הם נעים.

ביאור מילים בקטע השני, הביאור בסוגרים מרובעים.
"אלא מוצאים אנו שכּל אחד מהם, הכולל והכלול [הגלגל החיצון הגדול, והגלגל הפנימי הקטן], לא ינוע בתנועת חברו, ולא סביב מרכזו [אין הגלגל הקטן נע על מרכזו של הגלגל הגדול, הוא לא נע במרכז הגלגל הגדול, כי הוא לא מונח במרכזו אלא בצדו, כפי הציור שהובא], ולא סביב קטביו [אין הגלגל הקטן נע סביב הציר המרכזי של הגלגל הגדול, תרגום הרב קאפח ולא על ציריו ועל פי תרגומו ביארתי, כאן יש התייחסות לציר של הגלגל הגדול, וקודם היתה התייחסות למרכז של הגלגל הגדול].

ונמצא שגם הקטע השני התבאר באר היטב בדברי הרמב"ם.

***

בנוגע לנטייה של כוכב נוגה וכוכב חמה, הכוונה שאם נעקוב אחרי סיבובי הכוכבים האלה, נגלה שאין מרכזם וצירם זהה, וכבר הובהר העניין היטב.

***

סוף דבר גורדיתא היקר

אל ירך לבבך מפני המלעיזים בלימוד ספר מורה הנבוכים על כל דבריו וענייניו, גם בדברים שהם כעת לא אקטואליים, וגם כאשר תגיע לתחילת החלק השלישי בנושא מעשה המרכבה, למרות שכל האמור שם כבר אבד עליו הקלח, אבל תתאמץ לעיין במפרשים להבין את דברי הרמב"ם.

כעת אגלה לך את כל לבי, דע לך שחשיבות גדולה יש בדבר, כי ספר הזוהר בנה על כל אותם תיאוריות, סודות ועולמות נשגבים, כך שמי שיודע מורה נבוכים בקוראו בספר הזוהר הוא מיד מגלה את מקורם של דברים.

לדוגמה, כולם יודעים כמה סודות בנה ספר הזוהר על 4 היסודות, וכיום התברר שיש יותר מ- 100 יסודות, כך שאצל הרמב"ם הדברים היו בגדר מעשה בראשית, ואילו בספר הזוהר המרכבה העליונה כבר אחוזה ומעורבת מאותם תיאוריות מדעיות.
כדאי לציין שחז"ל לא נפלו באותו פחת, ומעולם הם לא אמרו שיש רק 4 יסודות.

גם האידיאות של אפלטון הפכו אצל מחבר הזוהר ל- 10 ספירות, מיכי המלומד ובן איש אחד המלומד דימו ביניהם, אני במקומם הייתי בוש בדבר, כך שהפילוסופיה העתיקה תקועה עמוק עמוק ביהדות, אלא אם יאמר האדם שלא מענין אותו לא פילוסופיה עתיקה ולא קבלה.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 28/10/2005 13:03:54



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2005 16:32 לינק ישיר 

קודם כל תודה על הקישורים, בעז"ה אעיין בהם, למרות שלא ראיתי בהם ממש הסבר לרמב"ם עצמו.

אכן, כפי הנראה לי גם לא מברכים על פרק זה ברכות התורה (סביר שגם על ה"כוזרי" או כל ספר אחר שאינו מיוסד על פסוקים, צדרשים או גמרות גם לא מברכים), אך לכאורה גם על קריאת חלק השאלה ותיאור המקרה בשו"ת לא מברכים, למרות שלענ"ד ודאי אין זה ביטול תורה לנסות להבין אותו.

עיקר הנסיון להבנה הוא ע"מ לנסות להבין את דרך טיפולו של הרמב"ם בתיאוריה המדעית ודרך חשיבתו, מה גם שבסוף הפרק מובעת עמדה עקרונית בנוגם לתפקיד התיאוריה המדעית (כמו שמצוין גם בקישור האחרון שהבאת). אני מודה שחוץ מזה אני רוצה להבין את הרמב"ם סתם מתוך סקרנות אינטלקטואלית.

לדעתי, תפקידה של הישיבה הוא לא רק לקיים בה מצוות תלמוד תורה, אלא גם ללמד את הבוגרים (או הנשארים בה) דרכי התמודדות וחשיבה נכונים.ייתכן שלא כל לימודי מחשבת ישראל/אמונה יכנסו תחת הקטגוריה של מצוות תלמוד תורה, אבל לפחות לפי חלק מהדעות בראשונים יש כאן קיום של מצוות אמונה/ידיעת ה'/אהבת ה'/יחוד ה' וכד'. אבל אני מניח שזה כבר נושא לאשכול אחר.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2005 12:42 לינק ישיר 

רבינו,

"תורה היא"?

זו פיסיקה ימי ביינימית. זו לא תורה יותר מהספר של יורם אשל במכניקה , מעבר להבדל הפשוט שהמכניקה של יורם אשל נכונה, לפחות כקירוב טוב, ואילו הפיסיקה הזו שגויה לגמרי – האם אכן "הוכח הוכחה מופתית שאין בנמצא חלל ריק"? אני מקוה שאתה מוכן להשתמש בשפופרת קתודית על אף הואקום שבתוכה, אחרת כדאי שתתנזר משימוש במחשבים שולחניים.

הרגני נא הרוג אם אבין איך לומדים דבר כזה בישיבה (ועוד בתור "מחשבת ישראל...") יש לקטעים האלו ערך היסטורי לחוקרי המדע העתיק, ואולי גם לחוקרי תולדות ישראל, אבל לברך על זה ברכות התורה נראה לי הזכרת ש"ש לבטלה מדאוריתא.

לגופו של עניין אני חוזר וממליץ על תומס קון "המהפכה הקופרניקית". הוא נותן שם תיאור די נאה של כל האפיציקלים, הדפרנטים ושאר ההתקנים הפלנטריים שעליהם מדבר הרמב"ם.

הנה כמה קישורים לאתרים בעניין:

http://galileo.rice.edu/sci/theories/ptolemaic_system.html

http://www.princeton.edu/~hos/mike/texts/ptolemy/ptolemy.html

http://galileoandeinstein.physics.virginia.edu/lectures/greek_astro.htm

והנה הסבר לרמב"ם שלך (בקטע על Epicycles and Eccentrics)

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1998/PSCF6-98Aulie.html




תוקן על ידי - שנרב_נ - 26/10/2005 12:51:55



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בקשת עזרה במו"נ ח"ב פכ"ד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext