שאלתי את השאלה ומיכוון שהיא לא זכתה למענה הורידו אותה מנהלי הפורום
לפחות זה מה שנאמר לי בפרטי
ועל כן אני מעלה את ה שאלה פעם נוספת
בתיקוה שאנשי הפורום יתיחסו לשאלה
נשלח ב-18/9/2011 11:20
thepresent כתב:
צענערענע
אז מה תכל'ס? את חושבת שתיאוריית האבולוציה שגויה והעולם נברא בשישה ימים לפני 6000+- שנים?
מה הקשר?!
אין קשר בין הדברים!!
האבולוציה נכונה והעולם נברא בשישה ימים כו'
חבל שאנשים מערבבים (שלא באשמתם כל כך) בין מדע האבולוציה לבין פילוסופיית האבולוציה
חבל מאד שזה קורה כוון שזה בא על חשבון התורה/אמונה הקדושה...
ולכל העם בשגגה..
נשלח ב-16/9/2011 17:50
ירוחםשמ כתב:
זו דרגה של תורה- כשאינך יכול לענות לחולקים עליך.
כשאין לך פתחון פה. תתקיף תשפיל ותלעג.
כתוב לא תעלה במעלות על מזבחי- פן תתגלת ערוותך-
רצית לעלןת במעלות והתגלת ערוותך ברבים.
אוי כמה שהדברים ראויים להיאמר ל מ י שאמרם
נשלח ב-16/9/2011 16:52
צענערענע
אז מה תכל'ס? את חושבת שתיאוריית האבולוציה שגויה והעולם נברא בשישה ימים לפני 6000+- שנים?
נשלח ב-16/9/2011 16:34
לענות ברצינות כאשר הוא מתלוצץ?!
תגיד לי מה הוא שאל או למה הוא יתיחס ברצינות שהוא מצפה בכלל שאני אשיב לו....
_________________
רבים אוהבים את השקר ומעט את האמת
כי את השקר אפשר לאהוב באמת
אבל את האמת אי אפשר לאהוב בשקר (האדמו"ר מפשיסחא)
בלי אהבת הבורא אין אהבת ישראל
ובלי אהבת ישראל אין אהבת הבורא
נשלח ב-16/9/2011 15:26
זו דרגה של תורה- כשאינך יכול לענות לחולקים עליך. כשאין לך פתחון פה. תתקיף תשפיל ותלעג.
כתוב לא תעלה במעלות על מזבחי- פן תתגלת ערוותך- רצית לעלןת במעלות והתגלת ערוותך ברבים.
נשלח ב-16/9/2011 14:50
לא ידעתי שאתה ליצן החצר של הפורום...
נשלח ב-16/9/2011 14:04
ממתי ליטאים יודעים תנך את התנך היחיד שהם יודעים זה מה שכתוב בגמרא. וזה לא הרבה הגמרא מלאה בשגיעות ענקיות במה ששייך לתנך נדמה לי שיש כאן אשכול בנושא על חוסר ידיעתם של אנשי הגמרא בתנך.
נשלח ב-16/9/2011 13:51
ניכר עליה שנח נחית היא כבר לא תהיה
כ"ש שהשיעור הזה לא יוביל אותה לשם כי אם להיפך ( הרב שם מוכיח את הננחים
בנוסף שהלימוד שם הוא לא חסידי אלא ליטאי ממש!
אבל זה לא משנה כי אם סתיגמות לא מתווכחים..
נשלח ב-16/9/2011 12:02
אתה רוצה להפוך אותה לנח נחית למרות שהיא קמה מוקדם בבוקר הלימוד החסידי שאתה ממליץ לה מאד יעיפו אותה מרוב שעמום וטמטום ורק בגלל זאת היא לא תוכל להיות נח נח נח ולנוח.
נשלח ב-16/9/2011 11:53
ושםהאחר כתב:
מסורתי אתה בחור מצחיק אתה כותב שאתה מוכן לתת שיעורים לאםשלום אתה עם ארץ מדאוריתא שלא מתחיל לדעת תנך אתה תלמד את אםשלום תנך. או שאתה בדחן או מטומטם מי אתה? ומי זו אםשלום!
איזה מצחיק אתה..
התכוותי לתת לה לינקים שהיא תשמע שעורים , לא שאני אלמד אותה - חחחח
(נראה לי שכבר נתתי איזה לינק לשעורים הללו..)
נשלח ב-16/9/2011 11:17
מסורתי אתה בחור מצחיק אתה כותב שאתה מוכן לתת שיעורים לאםשלום אתה עם ארץ מדאוריתא שלא מתחיל לדעת תנך אתה תלמד את אםשלום תנך. או שאתה בדחן או מטומטם מי אתה? ומי זו אםשלום!
נשלח ב-16/9/2011 11:05
אמשלום כתב:
[יש לי הרגשה שאתה נוטה לבלבל בין "הנחה" ל"מסקנה", אבל זה נושא מורכב מדי בעבורי, לשעות אלה של הבוקר, לכן אתרכז רק במשפטים שהדגשתי לעיל וסימנתי באותיות.
א. מה זה "הפירוש הנכון"? מאין אתה יודע שפירוש כלשהו הוא "הפירוש הנכון"? לחז"ל אין פירוש אחד כמעט לשום דבר - כל פסוק נדרש בדרכים שונות ולצרכים שונים, המחלוקות לגבי ההלכה "הנכונה" מרובות ועמוקות וכו'. יש לך הנחת יסוד מסוימת שחז"ל "מסדרים" את התורה בפירושיהם, ואני חושבת שזו הנחה לחלוטין לא מבוססת. גם אם ברור שיש (במקרים מסוימים) מגמה חז"לית "לסדר", הרי שיש גם מגמה הפוכה ומשמעותית ביותר - "לבלגן", להוסיף אפשרויות פירוש, להפוך פירושים על פיהם ולהראות שגם ההיפך "נכון" וכו'. לפעמים נדמה שבתוך מערכת כזו, כמעט ולא יכול להתקיים "הפירוש הנכון", אלא רק "הפירוש המוסכם לעת עתה".
ב. פשוט לא נכון. חז"ל אכן טוענים למסורת פרשנית במקרים רבים, אך גם משתמשים בסברות ובשכל ישר (שלא ניתנים במסורת, אלא אולי רק בגנטיקה ובחינוך), מתווכחים עם המסורות שקיבלו וסותרים אותן, יוצרים ומחדשים כל הזמן, ואין להם שום בעיה לומר זאת בריש גלי!
ג. לפני זמן מה הגיעה אלי ניתוח מעמיק ומקיף של קובץ שירים, שנכתב בידי משוררת מסוימת. הניתוח היה מאלף ממש והפירושים מדוייקים להפליא. מהכרות אישית, אני יכולה לומר בודאות - המשוררת עצמה לא חשבה על דקדוקי התובנות וגם לא על מגוון האסוציאציות וההרמזים עליהם הצביעה הפרשנית, ובכ"ז כל אלה היו משכנעים מאוד והצליחו "לסדר" ולארגן את הבנת השירים והקשרים ביניהם באופן חכם ביותר. לפי ההגיון שלך, יש להסיק מכך, שהשירים עצמם נכתבו בידי א-להים...
(אני בטוחה שפירוש כזה ינעם מאוד לאוזני המשוררת הספציפית, אבל איני בטוחה עד כמה הוא סביר).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 16/09/2011 06:35:39
א. אמרתי פרוש שמסדר את כל העניינים בתנך ומראה שהכל אחדותי - זה הפרוש הנכון - פשוט וקל!
סוף סוף אמרת את מה שהיית צריכה לומר מלכתחילה שאת לא רואה שלפי חזל התנך הוא אחדותי...
יפה, מה שנשאר לברר זה האם זה נכון או לא
אם את רוצה אני יכול לתת לך שעורים שלפיהם את תוכלי לאט לאט להבין איך התנך הוא אחדותי ומסודר.
(ניכר מתוך דבריך שלא ניסת להעמיק בכל הבלאגן שחזל עושים כוון שלא לקחת בחשבון שהם עשו כך מלכתחילה - יחי ההבדל הקטן כו' )
ב. לא אמרתי שלחזל אין סברות
אמרתי שלחזל יש מסורת שמאחדת את כל התנך ולפי זה לא יתכן שהתנך נכתב בידי בשר ודם אם אכן המסורת של חזל מאחדת את התנך, מסכימה?
ג. אזרום עם המשל שלך...
הפרושים היו לפי פשט הכתוב או יותר מזה?
האם היה חייב את הניתוח המעמיק בכדי להבין את השיר לפי עניינו או שהניתוח הוסיף עוד עומק בכוונה של השיר אבל לא במושגים שהשיר מדבר??
האם השיר הוא שיר ברור לחלוטין או שהוא מלא בסתירות כו' כו' ??
התנך הוא בדיוק הפוך מהשיר הנ"ל - כולו מלא בסתירות במאמרים סתומים בתופעות לא ברורות בגישה לא מתקבלת כו' כו'
נשלח ב-16/9/2011 06:41
msorti כתב:
שימי לב
את מודה (לצורך הדיון) שחזל לא כתבו את התנך, נכון??
מישהו כתב את התנך וישנו ויכוח בין המאמינים לשאינם מי כתב את התנך
המאמינים אומרים שהתנך הוא ספר אלוהי והכופרים אומרים שבני אדם כתבו את התנך.
אבל גם המאמינים וגם הכופרים מודים שחזל לא כתבו את התנך!
(בעיקרון מדובר על חמשת חומשי תורה אבל לצורך הדיון אתייחס לכל התנך כולו)
לכן אם חזל בוודאי לא כתבו את התנך אלא מישהו אחר (אלוהים או בני אדם אחרים)
א. פרושו של דבר שאם בני אדם כתבו את התנך לא יכול להיות שלחזל יהיה את הפרוש הנכון!!
למה?
כי אם נניח שחזל היו חוקרים במשך מליון שנה את התנך ואז הם היו אומרים שהם מצאו דרך לפרש את התנך בצורה כזו שהכל יתפרש בצורה מסודרת אז יש כאן מקום לדיון (למרות שגם באופן כזה אפשר להוכיח שהתנך הוא אלוהי אבל נשאיר את הדיון הזה לאחר כך )
ב. אבל חזל בעצמם לא מסתירים בכלל את העובדה שהפרושים שלהם תלויים במסורת מדור לדור ולא בחקירות ודרישות של תובנה אנושית!
ג. לכן אם חזל לא כתבו את התנך ואעפ"כ יש להם מסורת איך לפרש את התנך שהכל יסתדר ובנוסף להראות פרושים לפי רמז דרש וסוד ושהכל יסתדר עם כל התנך כולו וכן עם כל התורה שבעל פה כו' כנ"ל - על כרחך שמי שכתב את התנך הוא קיפל בתוכו את פרושי חזל אלא שהכל נכתב בצורה מקוצרת לפי פרד'ס
ואם כן לא יתכן לעולם שבני אדם אחרים שלא היה להם קשר עם חזל שהם יכתבו תנך שמצפין בתוכו את כל הפרד'ס גם לפי התנך וגם לפי התורה שבעל פה!!
כי חוקים מסודרים לעולם לא יכולים להווצר במקרה!!
בעל כורחנו אנו למדים שהתנך הוא חכמה אלוהית ולא אנושית
איך? מזה שלחזל ישנה מסורת מדור לדור איך לפרש את התנך!!
בדיוק הפוך מהסברא של הפילוסופים שחושבים שכח הסברא יותר חזק מכח המסורת!!!
[יש לי הרגשה שאתה נוטה לבלבל בין "הנחה" ל"מסקנה", אבל זה נושא מורכב מדי בעבורי, לשעות אלה של הבוקר, לכן אתרכז רק במשפטים שהדגשתי לעיל וסימנתי באותיות.
א. מה זה "הפירוש הנכון"? מאין אתה יודע שפירוש כלשהו הוא "הפירוש הנכון"? לחז"ל אין פירוש אחד כמעט לשום דבר - כל פסוק נדרש בדרכים שונות ולצרכים שונים, המחלוקות לגבי ההלכה "הנכונה" מרובות ועמוקות וכו'. יש לך הנחת יסוד מסוימת שחז"ל "מסדרים" את התורה בפירושיהם, ואני חושבת שזו הנחה לחלוטין לא מבוססת. גם אם ברור שיש (במקרים מסוימים) מגמה חז"לית "לסדר", הרי שיש גם מגמה הפוכה ומשמעותית ביותר - "לבלגן", להוסיף אפשרויות פירוש, להפוך פירושים על פיהם ולהראות שגם ההיפך "נכון" וכו'. לפעמים נדמה שבתוך מערכת כזו, כמעט ולא יכול להתקיים "הפירוש הנכון", אלא רק "הפירוש המוסכם לעת עתה".
ב. פשוט לא נכון. חז"ל אכן טוענים למסורת פרשנית במקרים רבים, אך גם משתמשים בסברות ובשכל ישר (שלא ניתנים במסורת, אלא אולי רק בגנטיקה ובחינוך), מתווכחים עם המסורות שקיבלו וסותרים אותן, יוצרים ומחדשים כל הזמן, ואין להם שום בעיה לומר זאת בריש גלי!
ג. לפני זמן מה הגיעה אלי ניתוח מעמיק ומקיף של קובץ שירים, שנכתב בידי משוררת מסוימת. הניתוח היה מאלף ממש והפירושים מדוייקים להפליא. מהכרות אישית, אני יכולה לומר בודאות - המשוררת עצמה לא חשבה על דקדוקי התובנות וגם לא על מגוון האסוציאציות וההרמזים עליהם הצביעה הפרשנית, ובכ"ז כל אלה היו משכנעים מאוד והצליחו "לסדר" ולארגן את הבנת השירים והקשרים ביניהם באופן חכם ביותר. לפי ההגיון שלך, יש להסיק מכך, שהשירים עצמם נכתבו בידי א-להים...
(אני בטוחה שפירוש כזה ינעם מאוד לאוזני המשוררת הספציפית, אבל איני בטוחה עד כמה הוא סביר).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 16/09/2011 06:35:39
נשלח ב-15/9/2011 23:15
ירוחםשמ כתב:
אםשלום
את לא שמה לב לפרדוקס ולחוסר רצינותו של הכותב
אם אלוקים נתן לנו גם את התורה שבעל פה, איך זה מסתדר עם קביעתם הנחרצת של מיסדי התורה שבעל פה- כי לא בשמיים היא-?
ומה הקשר בין הדברים?
(כלומר לא רק שיש הבדל אלא שאפילו אין קשר בין הדברים)
נשלח ב-15/9/2011 23:13
אמשלום כתב:
זה ברור שיש הבדל אבל הנקודה היא שכוון ששניהם מסודרים פרושו של דבר שאת שניהם מישהו סידר!!
כי לכל סדר יש מסדר!!
ולכן נשאלת שאלה מי הוא זה שסידר את התנך?? (בהנחה כמובן שהתנך מקבל סדר ועומק לפי פרושי חזל)
אל תקראי לזה "אלוהים ברא את התלמוד" אלא אלוהים נתן לנו את התורה שבכתב ואת התורה שבעל פה - זה הכל.
[אני מתנצלת, אבל מסתבר שיש לי קשיי הבנה -
אלך לפי ההגיון שלך - אם התורה מסודרת בזכות פירושי חז"ל, סימן שחז"ל סידרו אותה. מה הקשר לא-להים?]
שימי לב
את מודה (לצורך הדיון) שחזל לא כתבו את התנך, נכון??
מישהו כתב את התנך וישנו ויכוח בין המאמינים לשאינם מי כתב את התנך
המאמינים אומרים שהתנך הוא ספר אלוהי והכופרים אומרים שבני אדם כתבו את התנך.
אבל גם המאמינים וגם הכופרים מודים שחזל לא כתבו את התנך!
(בעיקרון מדובר על חמשת חומשי תורה אבל לצורך הדיון אתייחס לכל התנך כולו)
לכן אם חזל בוודאי לא כתבו את התנך אלא מישהו אחר (אלוהים או בני אדם אחרים)
פרושו של דבר שאם בני אדם כתבו את התנך לא יכול להיות שלחזל יהיה את הפרוש הנכון!!
למה?
כי אם נניח שחזל היו חוקרים במשך מליון שנה את התנך ואז הם היו אומרים שהם מצאו דרך לפרש את התנך בצורה כזו שהכל יתפרש בצורה מסודרת אז יש כאן מקום לדיון (למרות שגם באופן כזה אפשר להוכיח שהתנך הוא אלוהי אבל נשאיר את הדיון הזה לאחר כך )
אבל חזל בעצמם לא מסתירים בכלל את העובדה שהפרושים שלהם תלויים במסורת מדור לדור ולא בחקירות ודרישות של תובנה אנושית!
לכן אם חזל לא כתבו את התנך ואעפ"כ יש להם מסורת איך לפרש את התנך שהכל יסתדר ובנוסף להראות פרושים לפי רמז דרש וסוד ושהכל יסתדר עם כל התנך כולו וכן עם כל התורה שבעל פה כו' כנ"ל - על כרחך שמי שכתב את התנך הוא קיפל בתוכו את פרושי חזל אלא שהכל נכתב בצורה מקוצרת לפי פרד'ס
ואם כן לא יתכן לעולם שבני אדם אחרים שלא היה להם קשר עם חזל שהם יכתבו תנך שמצפין בתוכו את כל הפרד'ס גם לפי התנך וגם לפי התורה שבעל פה!!
כי חוקים מסודרים לעולם לא יכולים להווצר במקרה!!
בעל כורחנו אנו למדים שהתנך הוא חכמה אלוהית ולא אנושית
איך? מזה שלחזל ישנה מסורת מדור לדור איך לפרש את התנך!!
בדיוק הפוך מהסברא של הפילוסופים שחושבים שכח הסברא יותר חזק מכח המסורת!!!
