"תרי שמעון הצדיק הוו"

תלמוד בבלי סוטה ל"ג ע"א

"ושוב מעשה בשמעון הצדיק, ששמע בת קול מבית קדש הקדשים שהוא אומר בטילת עבידתא דאמר שנאה לאייתאה על היכלא ונהרג גסקלגס ובטלו גזירותיו, וכתבו אותה שעה וכיוונו, ובלשון ארמי היה אומר!"


תלמוד ירושלמי סוטה פ"ט הי"ג

"מעשה ששמע שמעון הצדיק בת קול יוצא מבית קודש הקדשים ואמר נהרג גייס גוליקס (כ"י: גיוס קוליקוס) ובטלו גזירותיו".
______________

מיהו שמעון הצדיק?


כולנו כילדים למדנו את פרקי אבות "שמעון הצדיק היה משיירי כנה"ג", למדנו את הסיפורים אודותיו בגמרא, וברור לנו שמדובר על שמעון הצדיק הידוע.



מיהו גסקלגס?





אולי סבא של אנטיוכוס (ומי זה אנטיוכוס? ההוא מהסיפור...)

ובכלל, זה נשמע כמו שם ספרותי (לאוזנינו המודעות לצליל המילה "קלגס").


בכ"י של הירושלמי השתמרה לנו הגירסה "גיוס קוליקוס", המזכיר את השם "גאיוס קליגולה".



הנה גירסה יותר מורחבת של הסיפור:

מגילת תענית, כ"ב שבט:

בעשרין ותרין (בשבט) בטילת עבידתא דיאמר סנאה לאיתאה להיכלא דילא למספד. מפני ששלח קסגלגס את הצלם להעמידו בהיכל ובאה שמועה לירושלם ערב החג. אמר להם שמעון הצדיק עשו מועדיכם בשמחה שאין דבר מכל הדברים ששמעתם. מי ששכן שכינתו בבית הזה כשם שעשה נסים לאבותינו בכל דור ודור כך יעשה לנו נסים בזמן הזה. וכיון שראה שהיו משמשין ובאין אמר להם צאו וקדמו לפניהם יצאו מלאכים וקדמו לפניהם מלאך אחד לעכו והשני לצור והשלישי לצידן והרביעי לכזיב. וכשנודע הדבר יצאו מלפניו כל גדולי ירושלם אמרו נמות ולא תהא כזאת היו צועקים ומתחננים לשליח. אמר להם השליח עד שאתם צועקים ומתחננים לי צעקו והתחננו לאלהיכם שבשמים כיון שהגיע לכרכין ראה בני אדם ששהם מקדימים אותו מכל כרך וכרך כיון שראה אותם היה תמה אמר כמה מרובין אלו. אמרו לו אלו הן היהודים שהקדימו לפניך לכל כרך וכרך נכנס לכרכין וראה את בני אדם שהן מטלין בשוקים על השק ועל האפר לא הגיע לאנטיפטרס עד שבאה לו אגרת שנהרג קסגלגס מיד נטל את הצלם ונתנו לישראל וגררו אותו. ושמע שמעון קול מבית קדשי הקדשים שהוא אומר בטילת עבידתא דיאמר סנאה לאיתאה להיכלא אתקטיל קסגלגס ובטלו גזרותיו וכתבו אותה שעה וכונו ואותו היום עשאוהו יום טוב.
________________________


הסיפור כולו זהה בדיוק נמרץ, לפרטי פרטיו, כולל נבואת הכהן הגדול (בצורת "נבואה" בלי הקטע של השמיעה מאחורי הפרגוד), למעשה בקליגולה שגזר להעמיד בבית המקדש את פסלו, המופיע ביוסף בן מתתיהו, בפילון, ושאר כותבי דברי-הימים של התקופה הנ"ל.


אלא מאי?

שקליגולה היה 300 שנה אחרי שמעון הצדיק.


מה עושים?

שני "גסקלגס"ים או שני "שמעון"ים "צדיק"ים?



ביוסיפוס לא כתוב שמו של הכהן הגדול בזמן המעשה, המופיע לאחר הדחת כהן גדול בלי לספר מי בא בעקבותיו. אבל אחרי המעשה שלנו, מספר לנו בן-מתתיהו על הדחת הכהן הגדול בידי הנציב הרומי, ושמו של המודח הוא .....

























שמעון.

אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון.

לפי ההיסטוריה המקובלת, הרי שההיסטוריונים היוונים חיו זמן רב לאחר נפילת האימפריה הבבלית , לכן לא פלא שלא ידעו עליה הרבה. (ודווקא ממקום שבאת יש פירכא. לפי חפץ , נבוכדנאצר היה ממש בן זמנו של הירודוטוס וכיצד זה לא ידע הירודוטוס עליו? (ומה שחפץ מנסה לאחר את זמנו של הירודוטוס אין בו ממש, שכן הירודוטוס מצוטט על ידי אריסטו, כך קראתי במאמר ביקורת על דברי חפץ שאביא את הלינק אליו בעזהשי"ת)). בכלל נראה לי שחפץ אינו מבין את ההבדל בין תיעוד היסטורי של בני התקופה או של בני העם המדובר לבין תיעוד היסטורי של תקופות וגם ארצות רחוקות שהעין הבלתי מזוינת מבחינה בהם בעירבוב של מיתוס ומציאות.

האם יש סתירה בין מה שהיסטוריונים יוונים (וכן מקורות מצריים ופרסיים, זה דבר שאין בו ספק) כותבים על כיבוש מצרים על ידי כנבוזי , לבין הנבואה בתנ"ך שנבוכדנאצר עתיד להכות את מצרים ? לא בהכרח.יתכן שנבוכדנאצר היכה את מצרים אבל לאחר מכן לא ביטל מכל וכל את העצמאות המצרית (אולי לא היו לו מספיק כוחות כדי לשלוט במצרים בפועל ותוך כדי כך להחזיק בשאר האימפריה) ולאחר נפילת הממלכה הבבלית נאלצו הפרסים לכבוש את מצרים מחדש, או שנבוכדנאצר כן ביטל את עצמאותה של מצרים וכנבוזי הגיע לדכא מרד שפרץ . ויש עוד אפשרויות אחרות.

מה שברור הוא , שהפרסים כבשו את מצרים. לעומת זאת יש נבואה על כך שנבוכדנאצר עתיד לכבוש את מצרים. השאלה היא האם ניתן לאחד את שני הדברים. לענ"ד זה אבסורדי. מאידך, איני רואה שום קושי בסברא שמדובר בשני אירועים שונים.

מייציץ.
אתה מתעלם מכך שבתנ"ך מבואר בפירוש שנבוכדנצאר כבש את מצרים, ואילו ההסטוריונים היווניים אינם מזכירים זאת אפילו ברמז. עד כדי כך שהרודוטוס בכלל אינו מכיר את נבוכדנצאר. מבחינתם הפרסים כבשו את מצרים.

חסד ומשפט שאל

מה הביא את חז"ל לחשבון שלהם, שהיו רק 52 שנה למלכות פרס?

יעקב מדן השיב על כך במבוא, הם הושפעו מהחלומות של דניאל, ולפיו היו רק 4 מלכים פרסים, בנוסף הם הוצרכו לחשבן 70 שנה לחורבן הבית, לקיים את דברי הנביא ירמיהו, כך שמי שנוטה כאן לדעת המחקר, צריך לברר היטב, האם גם נבואות הנביאים לא קויימו כפשוטם.

להלן קטעים מהמבוא של יעקב מדן

בעל סדר עולם, שאמר שמלכות פרסים בפני הבית ל'ד שנים, מנה לכל מלכות הפרסים משנת אחת לכורש - חמישים ושתיים שנה18. שמונה עשרה השנים העודפות על ל'ד היו בין שנת אחת לכורש לשנת שתיים לדריוש, שבה נוסד הבית, כלומר, החל בניינו19. י'ח שנים אלו חושבו כהפרש שבין תחילתן וסופן של שתי תקופות של שבעים שנה הקשורות בגלות ובשיבת ציון והנזכרות בנביאים.
ירמיהו (כ'ה, יא--יב) מזכיר שבעים שנות שלטון בבלי מן השנה הראשונה לנבוכדנאצר המתחילות בשנת ארבע ליהויקים מלך יהודה (כ'ה, א). הוא אף מדבר על פקידת עם ישראל ושיבתם לארצם בתום שבעים השנים (כ'ט, י), והכוונה לשיבת ציון בשנת אחת לכורש, שהיא ראשונה למלכות הפרסים וכמבואר בדבה'ב, ל'ו, כ--כג20.
זכריה מדבר על שבעים שנה מחורבן ירושלים ועד שנת שתיים לדריוש, שבה יוסד בית ה'21. והואיל ומתחילת שבעים שנה של ירמיהו שהיו בשנה הראשונה לנבוכדנאצר (כ'ה, א) עד לתחילת שבעים שנה של זכריה עם החורבן, בשנת תשע עשרה לנבוכדנאצר (מלכ'ב, כ'ה, ח) יש שמונה עשרה שנה, יוצא שגם בין סוף שבעים של ירמיהו, הצהרת כורש, לבין סוף שבעים של זכריה, תחילת יסוד הבית, ישנן י'ח שנה. גם התיארוך של המחקר ההיסטורי מסכים לכך, והוא קובע את שנת אחת לכורש ב9-/-538 ואת שנת שתיים לדריוש ב1-/-520. אך החלוקה הפנימית בתוך אותן שנים במחקר ההיסטורי שונה מזו של חז'ל. המחקר ההיסטורי, כפי שרשמנו לעיל, סבור שכורש מלך 9-8 שנים (530-539), כנבוזי מלך מספר שנים דומה (522-530), ושנה או שתיים אחרונות מלך דריוש. חז'ל טענו שכורש מלך שלוש שנים (ואלו הוזכרו במפורש בדניאל, י', א) וארבע עשרה מלך אחשורוש22, ושתי האחרונות הן שתי שנותיו הראשונות של דריוש23.

ונעיר על עוד פרשה אחת, שפרשנותה תלויה בשתי התפיסות ההיסטוריות, זו של חז'ל וזו של המחקר ההיסטורי.
בעל סדר עולם סמך יתדותיו בין השאר על חזונו של דניאל בפרק י'א:
'ואני בשנת אחת לדריוש המדי עמדי למחזיק ולמעוז לו. ועתה אמת אגיד לך, הנה עוד שלשה מלכים עמדים לפרס והרביעי יעשיר עשר גדול מכל וכחזקתו בעשרו יעיר הכל את מלכות יון. ועמד מלך גבור ומשל ממשל רב ועשה כרצונו. וכעמדו תשבר מלכותו ותחץ לארבע רוחות השמים...'
(דניאל, י'א, א--ד).
הנחה פשוטה היא, ש'המלך הגיבור' הוא אלכסנדר מוקדון, שכבש את האימפריה הפרסית; אחרי כן נשברה מלכות יוון לארבע מלכויות, ובהמשך יש תיאור של יחסי מלכויות אלו זו עם זו. כך הבין בעל סדר עולם, שמדריוש המדי, שמימיו נמנים מלכי פרס, היו ארבעה מלכים לפרס עד שבא אלכסנדר מוקדון. וארבעת המלכים הם דריוש המדי (שמלך פחות משנה וקדם לכורש), כורש, אחשורוש ודריוש הגדול--ארתחשסתא. האחרון הוא המלך הפרסי האחרון, והוא זה שניגף לפני אלכסנדר מוקדון36.
אך על-פי המחקר ההיסטורי אמנם ניגף דריוש הגדול בסוף ימיו לפני היוונים בקרב מרתון (-490), אך האימפריה הפרסית עדיין החזיקה מעמד כמאה ושישים שנה אחר כך. ודריוש שניגף לפני אלכסנדר היה דריוש השלישי (-332). ועל כורחנו נפרש את פסוקים א--ב כמנותקים מפסוקים ג--ד. שלושת המלכים העומדים לפרס הם כורש, כנבוזי ודריוש הגדול. המלך הרביעי הוא חשיארש-כסרכסס, שניגף לפני היוונים בצורה קשה ומכרעת (קרב תרמופילי וסאלאמיס -480/-479). אז החלה שקיעה איטית עם מעלות ומורדות רבים של האימפריה הפרסית ועליית משקלן של מדינות יוון. תהליך זה נמשך כמאה וחמישים שנה, ובסופו עמד מלך גיבור והוא אלכסנדר מוקדון, והוא אשר נאמר עליו 'ומשל ממשל רב'. וכאמור, זמן רב, כמאה וחמישים שנה, מבדילים בין התעוררות מלכות יוון בפסוק ב, לממשלתה בעולם בפסוק ג.
עוד נציין, שבפרקי דר' אליעזר (פרק מט), אכן מופיע שהמלך הרביעי, שהעיר את מלכות יוון, הוא אחשורוש, וכשיטת המחקר ההיסטורי ולא כבעל סדר עולם. אך אם יש בכך ראיה לשיטה הכוללת של חשבון השנים של המחקר ההיסטורי - על כך נדון בהמשך.

מציץ

נראה לי שאין לנו ויכוח לגבי סעיפים 1. ו2. שכתבת.

לגבי הממלכה הבבלית ו/או הכשדית אני לא טוען שהיא כלל לא התקיימה אלא שישנו זהות בינה לבין מלכות פרס, כך היה בעיקר לאחר נפילתה של ממלכת בבל בימי בלשצר ועד לתקופה המוסלמית, בנוסף לכך הממלכה הפרסית שירשה את הממלכה הבבלית לא קמה על חורבותיה של הממלכה הכשדית היא אפילו לא ניצחה אותה בשום מלחמה היא פשוט ירשה אותה במין הפיכת חצר בלילה אחד, הלא דבר הוא...

זה שחפץ מנסה להקדים את כורש הראשון לתקופה קדומה יותר, לא פותר שום בעיות, מכיון שאילוץ שהביא אותו לכך כךלומר דברי הנביא ישעיהו לא נפתרים ע"י הקדמה זו, מכיון שהוא אומר "הוא יבנה עירי וגלותי ישלח" שזה מחייב לאחר את אותו כורש שישעיהו מדבר עליו לתקופה שאחרי חורבן ירושלים, ויש לעיין.

אשר

בוא נבהיר כמה דברים.

1. עד כמה שידוע לי אין פקפוק על כך שנבוכדנאצר נלחם עם מצרים וניצח אותה. ובכלל , הנושא כאן אינה אם יש להתייחס לתנ"ך כאל מקור היסטורי ביחס לתקופה האמורה , שכן מוסכם על הכל שהיא אכן מהווה מקור כזה (למעט ספר דניאל ומגילת אסתר , שבלאו הכי אינם מספרים הרבה) . דרישתו האבסורדית של הד"ר חפץ הוא , שהיסטוריונים יתייחסו אל מקורות חז"ליים כמו סדר עולם רבא ומסכת מגילה ומדרש רבה , שנכתבו מאות שנים לאחר המאורעות ובמרבית המקרים נושאים אופי אגדתי מובהק כמדרש הכתוב , כמקורות שווה ערך לכתובות פרסיות ולכתבי היוונים הקלאסיים , בני התקופה.

2. אף אחד , כולל הד"ר חפץ , אינו חולק על כך שהיה מלך פרסי ששמו כנבוזי ושם אביו כורש שנסע בראש צבאו לדכא מרד במצרים . יש על כך מקורות גם אצל הפרסים גם אצל המצרים וגם אצל היוונים . כמו כן, אין חולק על כך שהכנבוזי הספציפי הזה חי זמן רב לפני התקופה שבו כורש הגדול אמור היה לחיות על פי חשבון חז"ל . וכמו כן ברור שהיו אלה הפרסים שנלחמו עם היוונים במשך עשרות שנים שנסתיימו כ50 שנה לפני פרוץ מלחמת הפונים שבעצמם ארכו כ30 שנה ונסתיימו זמן רב לפני היוולדו של אלכסנדר הגדול (ד"ר חפץ מנסה להתווכח עם ההיסטוריה המקובלת , לגבי משך הזמן מסיום מלחמות הפונים עד לאלכסנדר הגדול , אבל , עד כמה שהבנתי , אין הוא מנסה ואף אין הוא יכול לחלוק על משכי הזמן האמורים). וכמו כן יש מקורות יווניים על כך שהיוונים ניסו , במסגרת מלחמתם עם הפרסים, לשתף פעולה עם המצרים נגד הפרסים , מה שאומר לכאורה שהפרסים כבר שלטו במצרים בזמן מלחמתם עם היוונים. למיטב הבנתי , הד"ר חפץ אינו מכחיש את כל זה .

3. מה שהד"ר חפץ מנסה לטעון הוא שהפרסים כבשו את מצרים ואת יוון בזמן קיומה של האימפריה של נבוכדנאצר ובשליחותו ולא שהיו אלה בבלים שבלבלו אותם הפרסים. כאמור, אני חושב שהרעיון הזה הוא אבסורדי מצד עצמו והוא נעדר כל בסיס. וגם אינו מתיישב עם הכתוב בתנ"ך .

4. איני יודע מנין המצאת את הרעיון המשונה שבבל לא התקיימה כיישות עצמאית בעולם העתיק ושהיתה חלק מפרס. ממלכת הכשדים היא מן העתיקות בעולם . היא היתה במשך זמן רב תחת שלטון האשורים , אבל גם אז התקיימה כיישות עצמאית.

5. אכן שני כורש היו ואכן כורש הגדול הוא כורש השני. אלא שהד"ר חפץ מנסה לזהות את כורש הגדול שהצהיר על שיבת ציון, עם טוען לכתר בשם זה שמעולם לא היה מלך בפועל אלא ניסה להסתייע בצבאות יוונים כדי לכבוש לעצמו את הכתר והובס ונהרג . ראה כאן : http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_the_Younger

מציץ

כמה שאלות.

איך זה שכפי שציינת בהיסטוריה המצרית יש כיבוש פרסי בעוד שאין כיבוש בבלי בעוד בתנ"ך יש כיבוש בבלי, האם לא יהיה נכון לעשות סינטזה בין שתי הסיפורים?

כידוע עירק/בבל הייתה במשך רוב ההיסטוריה חלק מפרס, ולא התקיימה כיישות עצמאית בזמן העתיק כי אם בתקופת נבוכדנצר/אויל מרודך/בלשצר. וכך עד לתקופה המוסלמית, ואפילו היום כמה אירוני שולטת בעירק ממשלה שיעית/אירנית. כך שזה אפילו מובן למה הכיבוש הבבלי נחרט בתודעה המצרית ככיבוש פרסי.

בנוסף כפי שראיתי באותו מאמר של חפץ, ישנה כתובת בבלית שאומרת כך "אני כורש, מלך הכול, המלך הגדול, המלך הגיבור, מלך בבל, מלך ארץ שומר ואכד, מלך ארבע רוחות, בן בנו של כורש המלך הגדול, מלך העיר אנשן..." כהוכחה לכך שהיו שני כורש, כך שזה לא סתם המצאה שלו.

לשם המחשה, מה אנחנו יודעים על יהדות מזרח אירופה שלפני 500 שנה? מתי הגיעו יהודים לשם בראשונה? מאיפה הם הגיעו? כיצד הם חיו? האם יש לנו גישה יותר טובה למידע על כך , משתהיה לצאצאינו בעוד אלפיים שנה?

1. חז"ל חיו זמן רב מאוד מהמאורעות. הייתי אומר גם שאין למדוד מרחקים בנידון כמו זה, על סקאלה לינארית , אלא על סקאלה לוגריתמית או משהו כזה, ומבחינה זו המרחק בין תקופתינו לתקופה המדוברת , היא כמעט לא יותר מאשר זו של חז"ל. ראה כמה מעט אנו יודעים על אירועים בתקופה הקרובה לנו , במקומות שבהם לא היתה עיתונאות ולא רווחה תרבות של דיווח.

2. כדי להסביר למה חז"ל טעו בזה , מספיקה לנו העובדה שלא היתה בידיהם מסורת כתובה. יתכן שאף אחד לא טרח להעביר מידע מדוייק לדורות הבאים וממילא המידע השיטתי חולץ מתוך מסורות מעורפלות או מתוך דרש הכתובים , כניחוש הטוב ביותר, לפי המידע הזמין (ואין זו הנחה מרחיקת לכת שבעל סדר עולם לא היה מודע לקיומם של ספרי היוונים או שלא היה בקי בהם ולא ניתח אותם כדי לשקול את כל המידע הרלוונטי. אנו מדברים על העולם שלפני המצאת הדפוס , כאשר מעט מאוד ידעו קרוא וכתוב , כך שמידע על עולמות תרבותיים זרים , לא בהכרח היה עניין מובן מאליו). אין זה מעלה כל פליאה.

לכל אלו שלא מוכנים לחלוק על ההיסטוריונים (מסיבות טובות או סתם כך)

מה לדעתכם גרם לחז"ל לטעות טעות כה גסה, כאשר חיי זמן לא רב כל כך אחרי התקופה הנידונת?

ואותה שאלה מכיוון אחר, בהחנה והטעןת הייתה מקרית, מדוע דווקא 420 שנה לבית שני ולא משהו אחר? (כמובן שאלה זו תתכן על כל מספר שהוא, ולכן לא ברור שיש לה תשובה מעבר לסתם כי כך יצא)

בחדרי חרדים התפרסמה הודעתם של משהזוכמיר ועין_עקב:

"מאתמול עד היום בלילה יעלו המוני עם ישראל לקברו של הכהן הגדול שמעון הצדיק זיע"א מאנשי כנסת הגדולה
הנמצא בשכונת ש'ייח ג'ראח בירושלים ע"מ להישטתח בקברו הידוע בסגולותיו".

(הטעויות במקור...)

מישהו יודע איזה שמעון הצדיק קבור שם? או שזה קבר אחים?
...



נוהל שכן
זה כאן!