על ציונות, חילון ודמוגרפיה חרדית

ממללא,

עמיר בניון נטש את השירה? חבל.

אמשלום,

אני מסכים ככל שמדובר במנחם בן, שאת התיאוריה שלו ראיתי במאמר שהוא פרסם פעם נגד אלי ישי בהיותו שר פנים שנקט יד קשה כנגד עליית לא-יהודים. בן טען ששס מנסה למנוע הצפת הארץ ב'עליה אירופאית' ושהיא רוצה מדינה מזרחית ומעדיפה בעקיפין את הערבים כבני ברית (זו היתה מעין התקפה מימין).

ברור שבמקרה זה מדובר בדברי הבל, כי מה שמניע את ישי היא הקפת עולם דתית וכן דאגה להמשך צביונה היהודי של המדינה, כפי שהוא מבין את המונח 'צביון יהודי'.

לגבי שינוי ולונדון, אכן יש יסוד מסויים לחשוד בהם גם בגזענות פנים-יהודית אך כיון שלא נופפו בה, אדון אותם לכף זכות מחמת הספק ואת אנחת הרווחה של הלפיד אני שומע עד לכאן. הלשונות הרעות אף מספרות על אחד, עמיר בניון, ששמע דבר הלעג של לפיד על שירתו הביאו לתשובה שלימה והחלפת קריירת השירה שלו בידיעת אהבת התורה, שאינה בת חלוף.

גו"ג,

בהחלט. רציתי לכתוב שכמובן הנ"ל אינו מעיד דבר וחצי דבר על 'המדינה', חרף נטיית גורמים חרדיים לכרוך לעתים כל גחמה אנטי-דתית קיצונית בגוף השטני המאיים - המדינה.

צ'אוט,

הרצל גדל במשפחה מתבוללת, ובשלב שבו התוודע לבעיה היהודית והציע את ההתבוללות הוא היה חסר יכולת להבין את המשמעות העמוקה של היות יהודי בעיניך ובעיני. הראיה היא שהוא חזר בו ובאחריתו פעל להקמת מדינה יהודית בא"י. דומני שאף מיוחסת לו קריאת הפסוק 'אם אשכחך' על במת הקונגרס הציוני, לאחר דחיית תוכנית אוגנדה.

משום מה, גורמים חרדיים יודעים תמיד לטייח 'עבר בעייתי' של מי שמקבל את אורחותיה (ע"ע ד"ר דה-האן), אך מי ששינה את השקפת עולמו ויחסו לבעיה היהודית, כאשר נקודת המוצא שלו היתה פרי סביבת גידול, יזכר תמיד כצורר הגדול שזמם בסתר להעביר את ישראל על דתם. שערי תשובה לא ננעלו.

תוקן על ידי - ממללא - 03/11/2005 5:45:14

גם_וגם:

ממללא,
נכון שבקרב האגף החילוני הקיצוני יש ענין בעולים לא יהודים, אבל מכאן ועד לטעון ש-"המדינה" מביאה כאלה למטרה הזו הדרך ארוכה. האגף הזה לא היה בעמדות השפעה ממשיות בעשר השנים האחרונות (וראה אפס הישגיה של "שינוי" בממשלה), וכמעט כלל לא בשלושים השנה האחרונות.

chouteng,
אתה טוען שעקירת התורה היא "יסוד המדינה", וידועה לכל. אם היית אומר לי ששמירת המצוות היא יסוד חייך, הייתי מצפה לראות אותך שומר מצוות. אם הייתי רואה אותך עושה חזיר על האש ביום כיפור, והיית מסביר לי שאמנם שמירת המצוות היא יסוד חייך, אבל מאהבת הבשר אתה מוותר עליה - האם היית מצפה שאאמין שאתה באמת כזה שומר מצוות גדול? היו לחילונים חמישים ושבע שנה. החרדים לא היו (ועדיין אינם) כוח פוליטי גדול. היו ימים שלמפא"י היה רוב מוחלט. בעשר השנים האחרונות כיהנו כמה פעמים ממשלות שלא נתמכו ע"י אף מפלגה דתית או חרדית. אות אחת לא נעקרה. גם בשביל השמצה פרועה צריך בסיס.

מציץ_ונפגע:

צ'אוט

מנהג הקנאים החרדים הוא , שככל שאתה מרבה לטפול האשמות על חילונים , הרי זה מוכיח על יותר יראת שמים ואין צורך להביא שום ראיות.

לא סיפקת בינתים שום ראיה חוץ מזה שהדבר ידוע לכל . אבל כנראה שיש כאן כמה שהדברים אינם ידועים להם.

שים לב, להביא ראיה מזה שמנהיגי הציונים היו חילוניים ואפילו בעלי גישה שלילית לשמירת תורה ומצוות , אינו בבחינת ראיה שיש להם מטרה לכפות על יהודים דתיים את זניחת התורה והמצוות. גם העובדה שילדים מתחנכים במדינת ישראל בחינוך כפרני אין לה שום קשר לציונות , אלא לתהליך חילון , שאולי לא שמעת עליו , אבל הוא עבר על עם ישראל ללא קשר לציונות (במקביל לתהליך דומה שעבר על כל העולם המערבי).

ובכלל , הרושם שלי הוא שכיום , בעוד שלחרדים יש שאיפה להחזיר בתשובה את כל עם ישראל, הרי שאצל חילונים שאיפה מקבילה לחילון הדתיים , כמעט ולא קיימת.

chouteng:

אריק123:

הרב דויטש אמר את הדברים בתור משל על דברים שהם צריכים להיות באופן מסויים אע"ג שיש צדדים טובים שיש לשנות אותם. הנמשל היה, כמובן, השארות האברכים בכולל בכל מחיר.

החרדים כמות שהם היום אינם מסוגלים להתלכד למטרה נעלה. כל אדמו"ר וכל ראש ישיבה מסוגל לבנות לעצמו אימפריה פרטית, אבל לעבוד בשיתוף הם לא מסוגלים. דומים הם בזה לשבטים אינדיאנים פרימיטיבים שכל אחד בנפרד בנה לעצמו ממלכה, אבל כשהגיע אויב יותר גדול (the white man) נהרגו לאלפים ורבבות, כל שבט בנפרד. נכון יהיה להגיד שהחרדים אינם מסוגלים לבנות מדינה.

לא יודע מי אתה מגדיר כראשוני הציונים, אבל הרצל היו יהודי מתבולל לחלוטין שאחד התוכניות שלו היה לנצר את כל היהודים. מקס נורדאו היה נשוי לגויה. יוסף חיים ברנר שנא את היהדות ועוד ועוד. המזרוחניקים ניסו לשפוך תוכן יהודי לרעיון הציוני אבל הצלחתם היתה מזערית. עובדא שרוב ילדי ישראל היום מחונכים בצורה כפרנית לגמרי.

גם_וגם:

רצון הציונים לעקור את התורה נאמרה בריש גלי (ובזה תשובה גם להשכן) והדברים ידועים. זה שהציונים איפשרו ומימנו את התורה לא עשו את זה מאהבת התורה אלא מאהבת הכוח. ודרך הכסף הגיעו לכל מיני השיגים פוליטיים. ומה לעשות, החרדים הם כוח פוליטי ולצערינו גם יודעים איך להתמקח בכדי לסחוט הכי הרבה כסף מהממסד הפוליטי.

אמשלום:

ממללא,

זה לא רק כנגד הערביזציה אלא גם כנגד המזרחיזציה.