בית פורומים עצור כאן חושבים

לתורה שבכתב יש מסורה, ולתורה שבע"פ מה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2005 11:00 לינק ישיר 
לתורה שבכתב יש מסורה, ולתורה שבע"פ מה?

דבר הצד את העין לכל המעיין בתלמוד בבלי בדפים המרבים בציטוטי פסוקים (פרק חלק כדוגמה) הוא שהרבה פסוקים מובאים בצורה לא מדוייקת. חלקם עם סוגריים עגולות בגלל תוספות, חלקם עם מרובעות בגלל השמטות וחלקם מילים המופיעות בשונה מהמקור הידוע לנו.

הפסוקים כאמור מתוקנים ברוב המהדורות הנפוצות בימינו ותואמים את המסורה כפי שהיא מוכרת לנו.

אף על פי כן, אי אפשר להמלט מהחשש שישנם כנראה טקסטים ששובשו במשך הדורות וסביר שנשארו משובשים גם בנוסחים דימינו.

אם בפסוקים שמסורים לנו בצורה יחסית מדוייקת נופלים שיבושים וזקוקים לתיקון, מה לגבי הטקסטים של הגמרא עצמה שלגביהם אין לנו שום מסורה ואם נפלה בהם טעות, אין כמעט אפשרות לתקן ולדייק?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2005 14:32 לינק ישיר 

מיימוני

סעיף ב בתגובתך אינו נכון לגבי.

לא מערער על מסורת המקרא ומקבל אותה כנתונה ולו רק בגלל הסיבה שנתנו את הדעת ל"מערכת אבטחה" שתפקידה לצמצם ככל האפשר אי דיוקים וכדומה.

הבעיה היא במה שמתרחש בגמרא ובמדרשים. מאי הדיוק במסירת הפסוקים (אי דיוק שביכולתינו לתקן) ניתן להניח שישנם עוד אי דיוקים שעליהם אי אפשר לעלות.

התמודדויות של אמוראים בשינוי גרסאות, גם היא מקובלת ועדיין לרבינא ולרב אשי בתור חברים שוי זכויות במועדון האמוראים יש סמכות להכריע בין גרסאות או להביא את כל הגרסאות הידועות כראות עיניהם.

הבעיה מתעוררת במה שקורה לאחר חתימת התלמוד (ואני מעריך שלא מעט מאי הדיוקים בפסוקים נובעים מהתקופה הזאת דוקא). האם כל טעות סופר ושוליא של מדפיס זכתה לקדושה? האם ניתן לכל אחד מהם מעמד של אמורא רק בכדי לא לגרום לערעור על הכתובים שסופו מי ישורנו?

זה שהדיוטות השאירו עקבות בציטוט לא נכון של פסוקים מעלה את החשד הסביר שהם עשו זאת גם במקומות שבהם הבדיקה איננה אפשרית.

ומכיון ולתלמוד אין מנגנון מסורה משלו - דהיינו הדיוק במסירת הדברים נדחק מפני המשמעות, התוכן וכו'- יש יותר מחשש סביר שזה קרה לא מעט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2005 11:53 לינק ישיר 

אנשל

אם הבנתי, עוררת כמה שאלות:

אחזור ואסכם את דבריך כדי לראות אם הבנתי.

א. יש ציטוטים של המקרא בגמרא ובעוד מקורות שאינם מדוייקים.

ב. מכאן יש לחשוש שנוסח המקרא בידינו אינו מדוייק.

ג. מכאן יש לחשוש שגם נוסח הגמרא שבידינו אינו מדוייק.

על זה אני מציע לפניך את השיקולים הבאים:

א. נוסח המקרא, מאז הנוסחאות העתיקות ביותר שבידינו, הוא אחדותי, והשינויים הם בעיקר ברמה של פיסוק (טעמים) או ניקוד.

יש מספר מקומות במקרא שבהם יש מחלוקת בין עדות בישראל. גם שם ההבדל אינו משמעותי, כנראה ("פצוע דכא" לעומת "פצוע דכה").

כיון שמקור אקדמי עושה רושם של מקור אמין יותר ומרשים יותר (המחבר אינו מחוייב למסורת ולאמונות שלנו), כדאי לך לראות את "ביקורת נוסח המקרא" של עמנואל כי טוב בהוצאת האנציקלופדיה שממנו לקחתי את הנתונים האלו.

ב. מכאן יש מקום לתהות מה פשר השינויים. לפי מימרה אחת בגמרא, נראה שהיו שלא ידעו היטב חומש, אם כי הדבר מפליא ביותר.

יש גם מקום לחשוב שהציטוטים שובשו בכוונה תחילה, כדי למנוע העתקה של פסוקים לחינם, ויתכן גם שנפלה טעות בשעה שציטטו מהזכרון. תופעה אחרונה זו מצויה כנראה אצל הראשונים.

ג. ברור לנו כי מוסרי התלמוד השתדלו ככל יכולתם למסור אותו בדייקנות.

עם זאת, נראה כי גם בתלמוד עצמו יש מקומות שאמוראים תהו על המסורות שלהם והשתדלו תמיד לבחון אותן אם הן מדוייקות. ואם היה צריך, הציעו הגהות, בין במשנה ובברייתא ובין בגמרא עצמה, כמאמרם "חיסורי מחסרא והכי קתני" (המקור חסר וכן יש לשנות) וכן שינויים בכל מקום.

אמנם, רצוני להעיר כי לא כל שינוי הוא משמעותי. יש שינויים שהם ענין של נוסח בלבד. כגון שהגמרא מציעה תשובה לשאלה והשאלה עצמה חסרה או לשונה קצרה, והמצוי בלימוד יראה שהשאלה ברורה מאליה, ואז ייתכנו נוסחות שבהם היא מופיעה ובהם לא. וכן בכל מקום.

כלומר, לא כל שינוי של נוסח מעיד על תוכן אחר ולפעמים זו שאלה של סמנטיקה.

העולה מהדברים:

המסורת שלנו השתדלה מאד לדייק. ברוב המקרים היא הצליחה בשיעור גבוה מאד (כמובן, "גבוה מאד" זה לא מספר באחוזים, אך אם ננסה לכמת זאת, להפוך זאת למספר, נראה לי שבמקרא האחוז עולה על 99.99 ובגמרא מדובר בשיעורים גבוהים מאד, מעל ל-90 או יותר.)

הערה זו שייכת לעיל, ושכחתי, והדפדפן שלי מאלץ להוסיף רק בסוף:

כמו כן, מנגנוני השימור מכילים מנגנוני ביקורת - כוונתי בגמרא - שמאפשרים לזהות טעויות ולשחזר את הנוסח הנכון, כפי שניתן לראות בגמרא עצמה בכל מקום.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לתורה שבכתב יש מסורה, ולתורה שבע"פ מה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext