הסגת גבול ב"קירוב"?

באשכול סמוך שדן בשאלה אם שלושה הדיוטות יכולים להזמין אדם לדין, היה מי שטען שכל שלושה אנשים, (אפילו הם "זבי חוטם"), יכולים להזמין אדם לדין, אלא שאין הם יכולים לכופו להיות נדון בפניהם.

כאשר הוא מוזמן על ידם לדין, זכותו לדרוש שמשפטו ישמע בפני בית דין קבוע.

רעיון זה לא התקבל אצלי כלל, לא חשבתי שההלכה היהודית מעניקה סמכויות "משפטיות" לכל דיכפין, להטריד אנשים ולגרום להם נזקים בכוונה תחילה, מבלי להיות חייבים עליהם.

הטוען טען:

מה רע אם הוא ילך לבית דין "קבוע", שהרי אם הוא צודק יזכהו הב"ד, ובאשר לטענותי על הנזקים שנגרמים לנתבע, הוא השיב "אפשר לתקן תקנות".

אפשר הכל, השאלה היא אם מתקנים, וכשמתקנים אם מיישמים.

כ"ז בתנאי שהב"ד הקבוע, הוא גם ב"ד הגון, אלא שבית דין קבוע אינו ערובה לצדק ויושר, שהרי גם בית הדין של סדום היה קבוע.


היום קיבלתי אי מייל מחבר "הגון", הגר בעיר שבמדינה אירופית, ובו "סיפור ב"ד":

כשאברך "ליטאי" שהועסק אצל "חסיד" בעבודת "קירוב", לא "הסתדר" עם מעסיקו, והתפטר מתפקידו, והחל לעסוק ב"קירוב" כעצמאי, פנה מי שהעסיקו בעבר, לבית הדין הקבוע שבעירו, וביקש להזמינו ל"דין תורה" ולאסור עליו לעסוק בקירוב בטענת "הסגת גבול".

אבה"ד נענה לבקשתו והוציא צו שאסר על האברך לעסוק ב"קירוב" עד לשמיעת התביעות.

מתי יהיה זה?

עד שזה יהיה אסור לו לעסוק ב"קירוב".

אב בית הדין שדאג ל"הסגת גבול", הוא לא אחר מאשר אב בית דין שהגיע לעירי כדיין בורר, בתשלום של 5000 $ במזומן ליום על "חשבון בית הכנסת", פלוס הוצאות.

כאשר אחד הצדדים ערער לבית המשפט על החלטות הבוררים, בוטל פסק הדין, ע"י שופטת בית המשפט שכתבה בפסק דינה, שאב"ד חרג מסמכות, ונטה לצד אחד.

לא פחות ואף יותר.

איני יודע עד כמה נפוצה בקרב הציבור הרחב כיום טענת "הסגת גבול", אך בארצי פנה רב לבית הדין העירוני שהוא חבר בו, וביקש פסק דין, שיאסור על הקמת בית כנסת באיזור בו נמצא הבית הכנסת שלו, מטעמי "הסגת גבול"!

חבריו הרבנים הסכימן עמו, (בשביל מה יש לאדם חברים?), והוציאו פסק דין האוסר על הקמת בית הכנסת.

רב זה שהשתלט על הכשרות העירונית, פנה לאחרונה לרשות הממשלתית המפקחת על הגבלות המסחר, וביקש אישור למנוע ליבא בשר כשר מעירי, בטענת "שחיטת חוץ".

לא שהוא חושש לכשרות הבשר, שהרי הבשר ממנו הוא פחד הוא בהשגחת אחיו, והשוחטים והמשגיחים הם מחסידותו, אלא שהוא חושש להכנסותיו, ממכירת בשר כשר במחיר מופקע.


החבר שבמדינה האירופית שסיפר לי על ה"צו עיכוב", שאל אותי: מה ניתן לעשות?

עניתי לו את מה שעניתי, מה הייתם אתם עונים לו?




עולם הפוך אני רואה

נישט, בכל דבריך (הידועים) לא מצאתי התייחסות לעריכת חופה.
אפנה את תשומת חיבך למנהג הרווח היום כן לקחת שכר אפילו על לימוד תורה, וכבר כתבו הכס"מ על כך (בפירושו לרמב"ם הנ"ל) ועוד.
כדאי לראות משהו שראיתי רק כעת, בערוך השולחן סי' יג ה"ד שכתב כמסיח לפי תומו על העוסקים בזבל"א שנוטלים שכר מהבע"ד שמינו אותם. הוא אפילו לא הרגיש שיש כאן משהו לנמק.

ברור שהדברים הללו תלויים במנהג, וגם אם היה איסור ליטול שכר על עריכת חופות (ובינתיים לא ראיתי איסור כזה), הרי אם המנהג הוא שמתפרנסים מכך אז ייתכן שיש כאן טענת קא פסקת לחיותי.

אגב, לפי ההיגיון הזה גם על השגחה בכשרות לא נוטלים שכר, שהרי זוהי מצווה (לפי הרמב"ם: מצווה לבדוק כשרות בעה"ח). והרי מקדמת דנא הרבנים בקהילות היו מתפרנסים, בין היתר, מכשרות (וגם מעריכת חופות).


מיכי

השכן ומיכי
<"אתה מבלבל בין שתי סוגיות">
לא בלבלתי ולא התבלבלתי, אלא צירפתי את הכפיה ע"י אנשים מהשוק, להליכה לבית דין קבוע, שעליה המליץ מיכי באותו אשכול. ואת סיפור הד"ת על הסגת גבול, כדי להוכיח שנזק יכול להגרם אף מהליכה לב"ד קבוע.
לא דיברתי על מצב אידיאלי, מפני שלא ידוע לי מתי הוא היה לאחרונה.
דיברתי על המצב בהווה.
מיכי כתבת:
<"באשר לחופות של צהר, לא הייתי שולל על הסף את הטענה. יש בעיה בפתיחת עסק בחינם במקום שמישהו מתפרנס מאותו דבר. משום מה יש לנו תחושה שכל אקט דתי אמור להינתן חינם">
ייתכן שלנו ישנה תחושה הלכתית!

לפניך מתוך מאמרו של ד"ר איתמר ורהפטיג: "הגנת הצרכן לאור ההלכה", חלק ראשון: רמת מחירים ושכר, תחומין כרך א עמוד 468:


"... ביחס לכמה מצוות מציינים חז"ל כי המתעסק בהם לא יטול שכר עבור עשיתם 62. כך מצינו בעניין תלמוד תורה. הגמרא בנדרים לז, א אומרת: "דכתיב ואותי צוה ה' בעת ההיא ללמד אתכם... מה אני בחנם אף אתם בחנם". כלומר שיש ללמד תורה בחנם, ואפילו למד בעצמו בשכר, לא ילמד לאתרים כי אם בחנם, שנאמר "אמת קנה ואל תמכור" (בכורות כט, א).

אין הגמרא בנדרים שם מתירה ללמד בשכר כי אם מקרא לקטנים כשכר שמור תינוקות וכן מקרא עם פסוק טעמים, שכן אין מצווה מן התורה ללמדו. וכן נפסק ברמב"ם (הל' תלמוד תורה פ"א ה"ז) וטשו"ע (יו"ד סי' רמו, ה). כיוצ"ב עולה כבר מדברי המשנה בבכורות (פ"ד מ"ו; כט, א) כי אין לדיין, לעד או לעושה מצווה אחרת כמקדש מי חטאת או מזה אותם על הטמא, ליטול שכר. יתר על כן קבלת השכר אף פוסלת את תוקף המעשה. אמנם הגמ' שם מחלקת בין העסוק במצווה לבין הטרחה בהכנה למצווה, ולכן שכר הבאת אפר הפרה ומילוי מים חיים מותר. אף ביחס לעוסק במצווה יש חריגים לאסור השכר. במשנה ובגמ' בבכורות שם נאמר כי אם העוסק באותה מצווה התבטל לשם כך ממלאכתו, זכאי הוא לשכר כפועל הבטל ממלאכתו. 63 וכן נאמר בירושלמי בנדרים שם, והובא בפסקי הרא"ש ובר"ן שם ביחס לתלמוד תורה.

אמנם הגמ' בכתובות (קה, א) מוסיפה כי אף שכר בטלה מכוער הוא, ואין ליטול אלא שכר בטלה דמוכח, וכן נפסק בשו"ע שם: "אם הוא שכר בטלה דמוכח, שמניח כל עסקיו ומשאו ומתנו, שרי". היתר אחר שציינו הראשונים הוא כי יש ותלמוד התורה או הדיינות הוא עיסוקם הבלעדי "ולא היה להם במה להתפרנס, והיה מוטל על הציבור לפרנסן", 64 משום כך גם מלמדי הלכות שחיטה והלכות קמיצה שנ"ל היו נוטלין שכר מתרומת הלשכה (כתובות קו, א), והובא היתר זה בפוסקים. 65 יש שיטה בראשונים 66 שמבחינה בין שכר המתקבל ממקבל השרות, כדיין שנוטל שכרו מבעלי הדין, לבין שכר המתקבל מהציבור, שהוא מותר, ואומר הב"ח (חו"מ סי' ט):

"ונראה דעל תירוץ זה סמכו האידנא במלכותנו שנוטלין משל צבור, אע"פ שנוטלין אותו בתורת שכר (לא כשכר בטלה) וגם אין יושבין כל שעה בדין, ואפי' הם עשירים".

העולה מן האמור עד כה הוא כי עובד ציבור רשאי לקבל שכר, אפילו עבודתו היא בגדר מצווה.

נפנה כעת לכמה מקצועות של מצווה. מרביצי תורה: (רבנים, דיינים, מורים). אם מדובר בעיסוק פרטי, כמורה למשל, שנותן שיעור פרטי בתורה שבע"פ, הרי שהוא נזקק להיתר של שכר בטלה, כאשר יכול היה להרוויח באותו זמן באופן אחר או שיזהר לכלול בעבודתו אלמנטים נוספים ללמוד התורה ממש, כגון, שמור תינוקות (במקרה של קטנים), הכנת הספרים לשיעור וכד'. 67 אמנם בדרך כלל מדובר בעובדי ציבור (כרבנים, דיינים ועוד) שזהו עיסוקם הבלעדי. ואם כן בלא להיזקק להיתר של שכר בטלה באופן ישיר, רשאים הם לקבל שכר מן הציבור.

מה בדבר תשלומים נוספים שמתקבלים באופן פרטי ממי שנזקק לשרותם כקבלת ממון ע"י רב מהזוג שסדר את קדושיו?

הרע"ב (בפרושו לבכורות פ"ד מ"ו) התריע בחריפות רבה נגד נוהג זה, אך האחרונים נוטים להצדיקו 68.

יש שמבחינים בין המצווה עצמה לפעילות נוספת שנעשית מסביב למצווה, כך אומר הרמ"א (אה"ע סי' קנד) כי סדור הגט והפקוח על כשרותו אינו בגדר מצווה ממש, והרי זה דומה לשכר טרחת הבאת מי חטאת שהותר כנ"ל. בכיוון זה ממשיך התוי"ט שם ואומר כי לא אסרו שכר אלא כשהזדמן לו לדון, אבל כשמתמנה להיות מוכן לדין בזמנים קבועים מראש, זה אינו בכלל המצווה, ולכן מותר בשכר. עוד מוסיף שם הרמ"א להצדיק שכר עדים, כאשר עד נוטל על עצמו סיכון וכביכול נותן תמורה מעבר לעצם המצווה של הגדת העדות. כך, למשל, ע"י עדותו על הגט הוא נאסר להינשא לאותה אשה, כן הוא מקבל על עצמו אחריות לשלם אם יתברר שקלקל את הגט.

מכאן נחזור למצב של היום.

נראה שאפשר להיעזר בסברות הנ"ל ביחס לשכרם של העוסקים במלאכת הקודש. המשרה שלהם היום דורשת גם עיסוקים צדדיים, כסדור קדושין ע"י הרב, טיפול בבעיות תלמיד ע"י המורה וכד', שאינם בגדר הרבצת תורה ממש. יתר על כן ניתן לומר כי הם אינם מקבלים שכר עבור השיעור אלא עבור המשרה. המשרה דורשת עמידה לשרות הציבור בזמנים קבועים, כשעות הוראה ושעות דיון, וכן כרוכה באחריות כלפי מי שממנה אותם והציבור הנזקק להם. אם אינם עובדים כשורה הם מעותדים להיות מפוטרים או לעמוד לדין משמעתי. כך, למשל, למורה יש אחריות כלפי תלמידיו, חבריו ומעסיקיו. הוא נדרש להשלים חומר, להשתתף בישיבות וכד/ כיוצ"ב יש לומר ביחס לרב, לציבור יש דרישות וציפיות ממנו באשר לארגון חיי הרוח בכלל, ועל כך הוא מקבל שכר.

אמנם עדיין יש להודות כי שכר הנובע מעיסוק בדברי תורה פרובלמטי יותר משאלת שכר מצווה לכשעצמה, שכן אין לו לאדם ליהנות מדברי תורה (אבות פ"ד מ"ה). וידועה שיטת הרמב"ם שם שיצא חוצץ כנגד התלמידים והרבנים שעוסקים בתורה ומתפרנסים מתמיכת הציבור. נראה שהרמב"ם התנגד גם לעצם הפיכת הרבנות או הדיינות למשרה. אולם רוב חכמי ישראל נחלקו עליו, והצדיקו את הנוהג הקיים בדרכים שונות, 69 ואין כאן המקום לדון בזה...".
___________
64 תוס' כתובות קה, א ד"ה גוזרי גזירות, וראה עוד תוס' בכורות כט, א ד"ה מה אני ורא"ש שם.

65 טשו"ע יו"ד סי' רמו, ה. וראה עוד טשו"ע חו"מ סי' ט, ג, והטור שם בשם ר"י ברצלוני אומר כי חובה על ישראל לפרנס חכמיהם ודייניהם. את עצם ההיתר אפשר היה לראות כהרחבת היתר שכר בטלה דמוכח, שהרי אינם עובדים בעבודה אחרת, וכל' הרא"ש בככורות שם "דכל עסקיהם היו בזה ולא היו יכולין לעסוק בשום עבודה, ואי אפשר למות ברעב, והיו צריכין ליטול כדי פרנסתן". אך מל' הטור בחו"מ שם נובע כי אין כאן רק היתר בדיעבד אלא גם חובה ציבורית מלכתחילה, ועיי"ש בסמ"ע סק"ח שמוצא מקור לכך בדרשת הגמ' בחולין (קלד, ב) "והכהן הגדול מאחיו, גדלהו משל אחיו". בעל דברי חמודות על הרא"ש לבכורות שם אות יג, מסביר שהוא כעין מתנות כהונה ולויה.

66 תוס' כתובות שם בשם ר"ת.

67 ראה עוד ברמ"א יו"ד סי' רמו, ה שפוסק "וכל חידושי סופרים דהיינו מה שנתקן מדרבנן מותר ליטול שכר ללמדו", ולפ"ז חלק גדול אף ממה שנוהגים לכלול בתורה שבע"פ, מותר ללמד בשכר.

68 ראה בעיקר מפרשי המשנה לבכורות שם, רמ"א יו"ד סי' רמו, כא ונוה"כ שם, ושוב נחזור כאן על דברי התפא"י שם שהובאו לעיל: "אמנם לפע"ד עכ"פ אין מן הראוי להכביד על הבריות יותר מדאי בכל עניני קיום התורה והמצוה...".
________

מואדיב

<"היכן הגבול של הסגת הגבול?">

ב אנציקלופדיה תלמודית כרך כג, טור שסו, ישנו ערך ששמו "יורד לאומנות חברו", שפרקיו:

א. האיסור וגדרו;
ב. בבני אותה העיר;
ג. בבני עיר אחרת;
ד. במקום הפסד גדול;
ה. במלמד תינוקות ובתלמיד חכם;
ו. תחרות שאינה הוגנת.

גבול ברור הוא, אם ישנה תועלת לציבור:

"י"א הא דבני העיר יכולין למחות בבני עיר אחרת, היינו דוקא בדליכא פסידא ללקוחות, שמוכרין כשאר בני העיר וגם סחורתם אינה טובה יותר משל בני העיר, אבל אם נותנין יותר בזול, או שהיא יותר טובה, שאז נהנין הלוקחין מהן, אין מוכרי הסחורות יכולים למחות". (הרמ"א בשולחן ערוך חושן משפט סימן קנו).

וא"כ ההבדל בין תלמוד תורה ומסחר רגיל אינו בתוצאה, אלא איך להגיע אליה, שבמסחר רגיל התחרות מותרת, ואילו בתלמוד תורה היא מחוייבת:

"למדנו במסכת בבא בתרא (כא,ב): "אמר רב הונא בריה דרב יהושע: פשיטא לי, בר מתא אבר מתא אחריתי מצי מעכב." כלומר, יכול תושב מקומי לעכב על תושב חוץ מלעסוק באותה אומנות שהוא עוסק בה בעיר. אולם "במקרי דרדקי לא מצי מעכב" - כלומר, במלמד תינוקות אין בידו לעכב, שכן "עזרא תיקן להן לישראל שיהו מושיבין סופר (היינו מלמד) בצד סופר." כלומר בעניין זה אנו מעודדים תחרות ואין חוששים לנטילת פרנסה, שכן התחרות היא תמריץ להעלאת הרמה, כי "קנאת סופרים תרבה חכמה". (הרב ע. בצרי: "זכות יוצרים", תחומין ו).




עולם הפוך אני רואה

שאלה: האם בהסגת גבול באופן כללי (לא בת"ת) מתחשבים במצב הכלכלי של הצדדים? או שאומרים כאן "לא תישא פני דל"?

דין פשוט בש"ס ולהלכה מפורש ברמב"ם ובשו"ע כי מושיבין עוד מלמד תינוקות אפילו באותו מבוי או חצר (ולא רק עיר) ולא חיישינן כלל להסגת גבול, אלא אדרבה "יגדיל תורה ויאדיר" וקנאת סופרים תרבה חכמה.

אולם יש הכי תימצי שהדין צריך עיון, כגון

א. באם טובת התלמידים נפגעת, כגון שע"י המלמד הנוסף תחולק הקבוצה ותפגע הרמה של ה"דינמיקה קבוצתית" כי לא ישאר "כדי שיעור" לזה ולזה

ב. באם כניסת המלמד השני היא לא בגדר "אותו מבוי" אלא יותר דומה למורה המתפרץ לכיתת עמיתו ממש ומנסה לחטוף תלמידיו

ג. באם יש תקנות טובי עיר והאב"ד על סדר ואופי מערכת החינוך, ואז לא יכול כל אחד לתרום על דעת עצמו לחינוך, כי תקנתו היא קילקולו

ד. באם יטען צד א' שהמלמד הב' אינו נוהג ומחנך עפ"י "דרכה של תורה" וממילא אין ללימודו דין של "תלמוד תורה".

ה. באם יטען התובע שהמלמד אכן זכותו ללמד אך חייב לו כך וכך עבור שהגיע עד הלום מכוחו.

וכו' וכו' וממילא אי אפשר להמנע מהכרעת דין תורה אף במקרה שנראה לכאורה על פניו כדין פשוט שבת"ת לא שייך הסגת גבול.

כמו ברוב הדברים, הגבול הוא גבול הטעם הטוב והשכל הישר. אכן אמורפי משהו, אך יש גבול כזה.
כאשר אדם מלמד את בתו הוא אינו מוציא כסף למורה, ולא מרוויח במקומו. לכן ברור שאין כל בעיה בזה (אמנם ידוע הסיפור שמספרים על הח"ח ולא עליי בדבר בול הדואר).
לעומת זאת, לגבי לימוד תורה כבר כתבתי שאין הלכה של קא פסקת לחיותי.
הסגת גבול אינו ביטוי מדויק כאן, שכן איסור זה הוא בקרקע בא"י. הוא מושאל כעין אסמכתא לטענה של קא פסקת לחיותי.


מיכי

.


מיכי:
לגבי טענת הסגת גבול על עריכת חופות בתשלום:


האם מגידי שיעור בשכר יתבעו אותי על הסגת גבול משום שאני מלמד בבית הכנסת בחינם?

ואם אני מלמד את בתי במקום לשכור לה מורה לשיעורי העשרה, מה דיני? ואם את הבן של השכנים?

היכן הגבול של הסגת הגבול?

אראל,
יש קשר לא הכרחי. או: סמכות היא תנאי הכרחי לשחיתות, אך לא תנאי מספיק.
אני לא רואה בדבריי דלעיל משהו שסותר את העמדה הזו.


מיכי