בית פורומים עצור כאן חושבים

"יהושוע בן פרחיה אומר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2005 02:34 לינק ישיר 
"יהושוע בן פרחיה אומר

עשה לך רב וקנה לך חבר והוי דן את כל האדם לכף זכות". והנה, לו היו כאן 3 מאמרים הול"ל הוא היה אומר קנה לך חבר וכו' כמו שבהמשך הוא מביא 3 משם הלל, ולכן יש לדונו כמאמר אחד.

עשיתי ניסוי גוגל, והנה השכיחויות בתוצאות על המחרוזות השלנות הנ"ל:
"עשה לך רב" - 11200 - 93%
"קנה לך חבר" - 331 - 3%
"דן כל אדם לכף זכות" - 161 + "דן את כל האדם לכף זכות" - 276 = 437 - 4%

בעז"ה מחר אעשה את זה בפרויקט השו"ת כדי לקבל את השכיחויות בטקסטים הקלאסים, הקוראים מוזמנים להקדים אותי בזה.

אבל מהי משמעות הנתונים מדוע הדגש הוא דווקא על זה? האם יש כאן חשד סביר למשהו שדומה לקונספירציה?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2005 16:22 לינק ישיר 

אכן כמו שאמרת, "קנה לך חבר" לא כשוחד. לגבי הדין לכף זכות, אפשר שיש חילוק בין הנוסח "כל אדם" לבין הנוסח "את כל האדם", אבל אין זה הנושא.

על "עשה לך רב" אינני מכיר עוד פירושים חוץ מהפירוש הפשוט שהבאתי למעלה, פעם היה נראה לי שיש כאן עשיה ממש ולא בחירה, אבל אז לא ידעתי מה עושה כאן הפועל "עשה", ולאיזו עשיה מכוון.

התאוריה הדומה לקונספירציה היא שרבנים עשו יד אחת ע"מ להטיף לציות להם (אפשר כאנטי תזה לפוסט מודרניזם). השכיחויות, לעניות דעתי, מצביעות היטב בכיוון הזה. ויש גם תשובה של הרב שרלו מהיום:

http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=64713

הסוף נראה לי רלונטי מתמיד. אם אני זוכר נכון גם דעתך לא רחוקה מזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2005 18:47 לינק ישיר 

צ'ופה

ראשית, סליחה על שלא דקדקתי בשמך כראוי. מעתה אשגיח על זה בל"נ.

שנית, צר לי אך עדיין לא הבינותי. אולי כדאי שתכתוב מהי התיאוריה שלך לגבי השאלה מדוע דווקא "עשה לך רב" זכה ליותר התייחסויות משאר חלקי מאמרו של יהושע בן פרחיה.

שלישית, לגבי שאר חלקי המאמר שהזכרת, יש כנראה בכל זאת מה לדון בהם.

נלך לפי הסדר.

1. עשה לך רב - אני מחכה לתיאוריה שלך.

2. קנה לך חבר. חבר כן קונים. אבל לאו דווקא בכסף, אלא בהשקעה. בזמן. בתשומת לב. ברצון טוב. ואם אדם מוצא אדם אחר שנראה לו כמועמד לחבר טוב, איך יזכה להתקרב אליו, אם לא על ידי השקעה? והשקעה זו יכולה להיות גם בממון לפעמים. אבל אין הכוונה, כפי שהראית יפה, שישחד את השני, שאם כן באמת אין זו חבירות.

3. לדון לכף זכות. יש כאן באמת שאלה, אם הבנתי את דבריך (ולפי הנסיון שלי באשכול זה, כנראה לא). עד כמה שאני מבין, הכוונה היא שאם אני רואה פעולה של הזולת, ואיני יודע מה היה המניע שלו, מותר או אסור, עלי להשתדל לחפש הסבר חיובי.

למעשה, אם אני מסתכן בהפסד כספי וכיו"ב, מותר לי לחשוש לעצמי ולהימנע, כיון שאין לי מידע חד משמעי בענין. אך כל עוד הדברים נוגעים לפירסום הסיפור לאחרים, או לכבודו של האיש, עלי לראות בו צדיק ולחפש הסבר אחר למעשיו.

וזה באדם סתם, וקל וחומר במי שמוחזק כאיש המעלה, כגון תלמיד חכם.

ובגמרא סיפרו על רבי יהושע שנפגש עם מטרוניתא ברומי. ונעל את הדלת בפני התלמידים שליוו אותו. לאחר זמן יצא והלך לטבול.

כל זה חשוד מאד, כי נעילת הדלת יש בה איסור ייחוד, שהרי הם שניהם יחד ומי יודע מה הם עושים. ומדוע היה לו לטבול לאחר השיחה איתה?

ר' יהושע לא גילה לתלמידיו את ההסבר, אבל שאל אותם מה הם חושבים. וכך התנהלה השיחה לפי הסיפור.

מה חשבתם כשנעלתי את הדלת?
- שיש לרב דבר מלכות סודי לדון איתה ואסור לאיש לשמוע.
ומה חשבתם כשיצאתי והלכתי לטבול?
שמא רוק נפלט מפיה על הרב, והרוק של גויים מטמא, מדרבנן, ולכן נחפזת לטבול.

אז נשבע להם ר' יהושע שכך היה, ובירך אותם על שדנו אותו לכף זכות. שהרי יכלו לחשוב גם על הסברים אחרים.

לענין הסבר, רבנים יהודים אכן נדדו לרומי כדי לסדר דברים בחצר המלך. ליהודים היו תומכים במקומות בלתי צפויים, והיהדות היתה פופולרית למדי והיו שהתגיירו. בין התומכים היו גם מטרוניתות. כך שהרקע ההיסטורי של הסיפור הוא מציאות מוכרת מספרי ההיסטוריה.

אולי יש להוסיף עוד משהו: נאמן עלינו רבי יהושע שכן היה כדבריו. אבל פעם שמעתי, ושכחתי בשם מי, כי שאלו אם מותר לאדם לשאול בתוך ליבו אם אדם אחר נאמן או שיש לחשוד בו. בלי להודיע לאחרים, אלא רק כדי להיזהר. על זה היתה התשובה: יש מצוה לדון לכף זכות, אבל אין מצוה להיות טיפש!

מדוע כתבתי זאת? מפני שיש משתמשים בכלל של "לדון לכף זכות" באופן אוטומטי, וזה ודאי ענין של חשיבה הגיונית.

ורבי יהושע עצמו הוא דוגמא לזה. סיפרו עליו בגמרא שאירח אורח בביתו, שהרי זו הכנסת אורחים. אבל היה זה גנב, ור' יהושע חשד בו. מה עשה? העלה אותו לעליה - לקומה השניה, שהיו עולים אליה דרך סולם - ונטל את הסולם מן העליה. בלילה קם האורח וביקש לעסוק במלאכתו, כלומר לגנוב. נפל מן העליה ושבר את רגלו. היה בוכה. אמר לו רבי יהושע: חשבת שלא נדע להיזהר ממך?

הרי לנו כאן: כבדהו וחשדהו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2005 16:17 לינק ישיר 

אנסה להשיב לפי הסדר.

האם יש חלק ברור פחות או יותר?
אם כבר הדין לכף זכות הוא מוזר יותר, שכן אם נבין כפשוטו עקרנו דין מן הארץ. המשמעות של "עשה לך רב" עפ"י רוב כמעט מוחלט מהאיזכורים שראיתי פירושו פשוט למדי, והוא שיבחר לו רב אחד (י"א אחד לכל נושא) ויילך לפי פסקיו. גם "קנה לך חבר" הוא מוזר מאוד עפ"י הפשט, שכן אנו רגילים לחשוב שחברים לא קונים בכסף, ורגילים לזלזל במי שקנה את חבריו ולטעון שהם אינם חבריו באמת. גם אם נאמר שהקניה איננה בשקלים, למאי נ"מ?

האם יש שואלים שמזדקקים להבהרה?
אכן יש לא מעט כאלו. על פי מדגם 50 התוצאות הראשונות בגוגל השכיחות היא כ- 10% - 20%. בשאר האיזכורים אין כאן שאלה ותשובה.

האם יש משיבים?
בודאי. אבל מדוע?

האם זו כותרת?
אכן כן, כ- 10% עד 20% מהאיזכורים מכוונים לאתר או לספר של הרב חיים דוד הלוי.

א"כ נתקן את המדגם ל'חומרא' - נוריד חצי מהאיזכורים של "עשה לך רב":
"עשה לך רב" – 5600 – 87%
"קנה לך חבר" – 331 – 5%
כף זכות – 437 – 7%

(עוד אחוז אחד על שגיאות עיגול)

עדיין בעיני המשמעות היא אותה המשמעות, לא כן?

(נושא אחר, הכתיב בעברית הוא "צ'ופה")



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2005 07:58 לינק ישיר 

חופה

אנסה לחזור על שאלתך כדי לראות אם הבנתיך.

בדקת את מידת הציטוט של מאמרי יהושע בן פרחיה. גילית כי החלק הראשון על "עשה לך רב" מצוטט הרבה יותר מן האחרים.

ועל זה שאלת: מדוע.

זו שאלה חשובה. היא יכולה ללמד הרבה על המצטטים ועל אלו שמצטטים עבורם.

איני מצטרף לדעתך שיש כאן קונספירציה. אני סבור שעל מנת להבין מדוע מצטטים מכאן ולא משם יש להביא בחשבון שיקולים כמו:

א. האם מימרא אחת פחות ברורה, או פחות ברור כיצד יש ליישם אותה, מאשר אחרות.

ב. האם יש שואלים שמזדקקקים להבהרה.

ג. האם יש משיבים שעושים שימוש בפסקה זו ולמה.

ד. יתכן גם שהביטוי משמש בתור כותרת. למשל, לאתרי אינטרנט שבהם מציעים תשובות לשואלים, וממילא חוזרים ומאזכרים את מה שהיה מימרא של חכם והפך למותג.

לגבי החלק הראשון, נראה לי שאכן קל לנו להבין מה זה "קנה לך חבר" בעוד שגדרי מציאת רב אינם פשוטים כל עיקר. איך מוצאים רב? מי ראוי לשמש כרב? איך מציגים שאלה לרב? כל אלו שאלות שהעסיקו את עם ישראל בכל הדורות ובמיוחד בימינו (וכמדומה ששאלה כזו עלתה באשכול המשאלות ונותרה בינתים בלא תשובה).

ב. כאמור בסעיף א', אם הנושא אינו ברור, ממילא שואלים עליו יותר.

ג. המימרא הזו גם משמשת כחלק ממערכת הסברה על תפקידו של הרב ותפקידו של התלמיד, ושל הציבור השומע לקחו של הרב. כאן יש מקום למשהו מעין ההשערה שלך. חלק מהתופעה ההיסטורית של התפתחות היהדות מאז ההשכלה הוא עיסוק בשאלה זו. ויש להודות כי לפעמים עושים שימוש בכלל הזה מחוץ להקשרו, והדברים מגיעים עד לנושא קרוב, אך שונה: אודות מה שמכנים "גדול הדור". שהכל חייבים לכאורה לציית לו.

זה נושא מעניין מאד, שנידון פעמים רבות במחקר וגם בפורום שלנו. לינקי?

ד. כפי שטענתי לעיל, שכיחותו של מונח באינטרנט אינה מעידה על השימוש בו. איני משער שהוא הפך לסיסמת פירסומת לחברת נעלים, נניח, אבל הוא עשוי לשמש גם ככותרת לאתרי שו"ת. יותר סביר לצפות שאתר כזה יכנה עצמו "עשה לך רב" מאשר "קנה לך חבר", לא?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "יהושוע בן פרחיה אומר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext