בכמה מידות האגדה נדרשת? 32 או 36?

אכן מוזר. אמנם כאן זה רק לגבי כלל ופרט, ומשמע ששאר המידות אינן אסמכתא.
בכל אופן, ממש לא ברור לי מה הערך של 'אסמכתאות' כאלה, וכנ"ל. ובפרט שאנחנו מוצאים בחז"ל דיונים די מפורטים לגבי הדרשות הללו, עם מחלוקות וכדו'. לא סביר שכל זה נעשה על אסמכתא (כמו שכ' הרמב"ן על גז"ש).

בית הבחירה למאירי מסכת קידושין דף כד עמוד ב

לגבי הרעיון שכל מטרתם של המידות בהם התורה נדרשת הוא זיכרון של הדינים -
איני חושב שרעיון זה הוא רעיון כה משונה. בשביל דברים פשוטים, יש פתרונות פשוטים יותר לזכור. אבל כדי לזכור מערכת שלימה של דינים, זה דבר הרבה יותר מסובך. המערכת של דיני התורה היא מערכת עם עשרות אלפי דינים, וכל אחד מדינים אלו בפני עצמו הוא שרירותי. המערכת של המידות מצמצמת מערכת זו לעשרות מידות בלבד בתוספת שימוש בהיגיון.
אין לי ספק שעם התורה הייתה מורכבת רק מהתורה שבכתב ומהשולחן ערוך, היה זה קשה עד בלתי אפשרי לזכור אותו. המערכת של המידות היא בעצם זו שאורגת את שני ספרים אלו, ודווקא הסיבוך שלה והמורכבות שלה הופך אותה לאפשרי לזיכרון. דווקא זה שהגמרא מתעקשת על דיון בנושאים אלו לאורך כמה וכמה דפים, מאפשר למערכת זו להיקלט במוח ולהשתמר.

אני גם לא רואה את הזיכרון כדבר טכני בלבד. אם אני אתן לעצמי להשמתמש במליצה דרשנית, כאשר דבר הוא לא יכול להיזכר, אז בעצם, אין לו קיום. הזיכרון הוא אינו רק דבר של האדם, אלא הוא גם עושה "זכר" (כמו ,להבדיל, "זכר עמלק") לתורה.

עם זאת אני חושב שבפועל, המערכת של המידות משמשת ליותר מאשר לזיכרון בלבד. המערכת של המידות משמשת גם ליצירת דינים חדשים, להשוואה רעיונית, ליצירת מבנים מורכבים של הלכה, לחיבור של אגדה והלכה, וככלל, זוהי מערכת נרחבת מדי מכדי למצות בהגדרה אחת, או לפחות אני איני מסוגל לתאר לעצמי הגדרה כזאת.

תוקן על ידי - atzuv - 27/12/2005 20:35:42

מרובקה, אני לא יודע אם אני שייך לכולי עלמא, אבל לדעתי אין בכלל דרשות שהן אסמכתא, אלא רק אם הן דרשות דמה (כלומר שיש בהן פגם כלשהו. ראה על כך ב'מידה טובה' פ' יתרו).
את מושג האסמכתא כבר ביאר הריטב"א (וכמוהו עוד מן המפרשים) כמשהו שכן קשור לטכסט המקראי ולא רק אמצעי עזר לזיכרון.
מעבר לכך, כאשר הגמרא נושאת ונותנת על דרשה כלשהי, ומבררת את עמדתו של כל אחד מהצדדים, ובעיקר כשהיא מאריכה בדיון, אז מעירים המפרשים (דבר שכל אחד מבין גם לבד) שבלתי סביר לראות בכך אסמכתא. זוהי בדיוק טענתי. לפעמים ניתן אולי לראות דרשה כלשהי כמשהו שמיועד לסייע לזיכרון, אבל זה רק כשהוא מובא דרך אגב ואינו מעורר דיון ארוך, ובעיקר: כשהוא באמת עוזר לזיכרון בצורה כשלהי, מה שלא קורה ברוב מוחלט של הדרשות.
בכל מקררה, לענ"ד גם את האסמכתאות קשה לראות כאמצעי עזר לזיכרון, אף שאני מכיר את ההסבר הזה עבורן, והוא מצוי במפרשים (ראה אנצי"ת ע' 'אסמכתא'). בכל אופן לגבי הדרשות הרי אין ולו צל של ספק שזה לא נכון.


מיכי

השאלות שהצגת קשות על כל שימוש באסמכתא, בין אם זה רק על חלק מן הדינים, ובין אם זה על כל הלימודים שהם.
הרי כולי עלמא מודו שיש דרשות שהו אסמכתא בעלמא.
מה הטעם בכך? לשם מה דנים דיונים כה ארוכים ומורכבים על הסמכת דין לפסוק,סתם כך, בלי שהשימוש בכללי הדרשות יהיה "אמיתי"?
מעבר לכך מדוע לא מציינים במפורש, עכשיו אנו לומדים באמת דין מהפסוק ועכשיו אנו עושים כאילו לומדים דין מהפסוק? (כמובן שזה בין היתרונות הבודדים בשיטת הרלב"ג)


ולגבי דברי הרלב"ג:אני לא משוכנע כל כך שהרלב"ג טוען שמטרת הצמדת הדרשות לפסוקים זה כלי זיכרון. יתכן שישנה סיבה אחרת כלשהי שהוא לא כותב אותה. אבל היא לא כה משמעותית ולכן הוא מעדיף הצמדה לפשטי הפסוקים שתועיל לזכרון.

בכל מקרה אני מסכים שהדברים מוקשים.

דעתי האישית היא משהו בין מה שכתבת אתה על נתינה היולית לבין מה שהבאתי מן הנציב לגבי הכרח לפתח מידות שהרי ראינו שבמקום פלוני ניתן להשתמש בטכניקה פרשנית מסוימת.

תוקן על ידי - מרובקה - 27/12/2005 13:01:46

מרובקה,
אני לא רואה אצל רלב"ג טענה שהמידות הו המצאה של חכמים. להיפך, דווקא בגלל שאין בהן כשלעצמן היגיון משכנע, איןן כל סיבה נראית לעין להשתמש בהן. מה תועלת יש בהסמכת הדינים לכתוב בכלים שהם כל כך לא משכנעים?
אמנם אתה צודק שלכאורה זה עולה ממה שהוא כותב שהמידות שימשו כאמצעי עזר לזיכרון, וצל"ע.
אוסיף כי טענה זו היא מופרכת לחלוטין כשלעצמ. שימוש כזה רק מכביד על הזיכרון, ובפרט שהמידות אינ בעלות היגיון פנימי שיכול להועיל לזיכרון. ועוד, שהרי חלק מהדרשות הללו זוקקות דיונים על כמה דפים בש"ס וכל זה רק לצורך קביעת עזר לזיכרון? זה פשוט מגוחך.


מיכי

שיטת הרלב"ג במידות שהתורה נדרשת בהן.


דברי הרלב"ג בהקדמה לפירוש התורה:
והנה בביאורנו המצות והשרשים אשר מהם יצאו כל דיניהם אשר התבארו בחכמות התלמודיות, לא יהיה מנהגנו בכל המקומות לסמוך אותם השרשים אל המקומות אשר סמכו אותם חכמי התלמוד באחת מי"ג מידות לפי מנרגם . וזה שהם סמכו אלו הדברים האמיתיים המקובלים להם במצוות התורה לפסוקים ההם, להיותם כדמות רמז ואסמכתא לדברים ההם, לא שיהיה דעתם שיהיה מוצא אלו הדינים מאלו המקומות. כבר יוכל האדם להפך כל דיני התורה בכמו אלו ההקשים, עד שאפשר בהם לטהר את השרץ, כמו שזכרו ז"ל. אבל נסמוך אותם אל פשטי הפסוקים אשר אפשר שיצאו הדינין האלו מהם, כי בזה תתיישב הנפש יותר. ואין בזה יציאה מדברי חז"ל כי הם לא כיוונו כמו שאמרנו שיהיה עכ"פ מוצא הדינים ההם מהמקומות אשר סמכו אותם להם . אבל אצלם מקובלים איש מפי איש עד משה רבנו, ובקשו להם רמז מן הכתוב, כמו שזכר הרב המורה בסםר המצוות ובפירוש המשנה.
והנה בסמכנו אותם הדינים לפשוטי הכתובים תועלת להשאיר יותר זכרון אלו הדינים בנפשותינו, כי פסוקי התורה אפשר שיזכרו בקלות לרוב התמדתינו בקריאתם, וכאשר יוצאו מפשטי הכתובים ההם ביאורי המצווה, יהיה זה סבה אל שיזכרו ביאורי המצוה בכללם עם זכירת הפסוקים.



הרלב"ג אומר שהוא בפירושו יביא את הדינים הנלמדים בתלמוד אבל לא יסמוך אותם למקומות שסמכו אותם חכמי ישראל בי"ג מידות לפי מנהגם. מנהג ולא משהו מעבר, כי אין כוונתם שהדינים האמיתים יוצאים מן אלו המקומות, אלא הם רמזו אלת הדינים הנכונים למקומות הללו, והוא עומד לרמוז אותם למקומות אחרים, לפשטי הפסוקים שאפשר שיצאו מהם, שימו לב הוא מתייחס לפרשנות שלו כמקור אפשרי ולי"ג מידות רק כרמז. אמנם הוא מודע לכך שגם פרשנותו אינה מקור הדין ולכן הוא אומר אחר כך שההסמכה לפשטי הפסוקים מועילה לזכרון הדינים יותר מאשר הלימוד בי"ג מידות.

הרלב"ג לא מחלק בין דינים שרק נרמזו לפסוקים לבין דינים שממש נלמדו מן הפסוקים, מבחנתו אין סוג כזה של דינים שממש נלמדו מן הפסוקים, הכל אסמכתא ורמז, ואם כן ברור שאין כל משמעות לי"ג מידות, וכל משמעותם היא רמז,הצמדת דינים לפסוקים בתור טכניקת זיכרון. ומחלוקת חז"ל השונות הינן מחלקות בסברא ולא מחלוקות בפירוש הפסוקים.

דברי התעכבו בגלל חוסר היכולת לבצע אינטראקציה יעילה עם הסורק, עד שלבסוף החלטתי להקליד את הקטע הרלוונטי. אני מקווה שאין בהם טעיות הקלדה


תוקן על ידי - מרובקה - 26/12/2005 21:54:41

אין הכי נמי.

לפי הגישה בנצ"ב בהחלט יכלו להתפתח כמה וכמה "סטים" של מידות לדרשנות התורה, וההשגחה סובבה שיתפתח מה שצריך כמו שהיא מסובבת שכל כלי פרשני יופיע בזמן הראוי לו, לא לפני ולא אחרי. ולכן רק בתקופת הראשונים הפך הפשט לכלי פרשני מוביל. בתחילת המאה העשרים ההשוואה לשפות שמיות אחרות הגימטריות בתקופת ראשוני אשכנז ועוד.

אני רואה יתרון בגישה מעין זו בכך שהיא עונה על השאלה: מדוע יש מידות "עניות" שמשתמשים בהם בכל ספרות חז"ל פעמים בודדות ומידות "עשירות" שמשתמשים בהם בלי הפסק?

פשוט כי לא "הספיקו" להשתמש בהם, אולם בהחלט יתכן שאם היו מנסים עוד היו מוצאים עוד מקומות לשימוש בדרשות הללו.

אולם אם המידות הינן אוסף הקודים לפענוח הכתוב במקרא שכבר ניתן מקדמא דנא, לא ברור לי מדוע יש מקומות שעל פניו זועקים בשימוש במידה מסוימת אך אין לה כל שימוש.
כמובן שיתכן שיש ביידנו אוסף חלקי של דרשות חז"ל, אבל בהנחה ויש לנו אחוז ניכר מהדרשות לא ברור לאן הן נעלמו.
ברור לי שניתן לענות על השאלה בדרכים נוספות, אבל על ליבי הסבר זה מתתיישב בצורה חלקה.



לפי ההסבר שלך למונח הלמ"מ אפשר גם לומר שפעם הניחו תפילין היוליות דהיינו התכוונו וחשבו על כך שצריך לקדש את תאוות הלב ומחשבות הראש, ואחר כך זה התגבש לכדי קופסאות שחורות מרובעות ובהן פרשיות.

בקיצור ההסבר שלך למונח הלמ"מ נראה מרחיק לכת מאוד.

תוקן על ידי - מרובקה - 20/12/2005 18:08:42

זו שאלה טובה מאד, וקשה להגדיר את הקו באופן חד.
בכל אופן, הצוויי דינים הוא סברא שכל אחד מבין לאחר שהיא חודשה ונאמרה, ולכן היא לא תוצר של התורה אלא של השכל שלנו. מסיבה זו אין טעם לדון על כך כהלמ"מ. רק משהו שהוא עיקרון שאינו מובן מעצמו בסברא, אם קיבלנו אותו במסורת, או שקיבלנו משהו שהוא נגזר ממנו, כלומר שבכ"ז אנו מוצאים אותו בתורה באופן כלשהו, אכן יכול להיקרא הלמ"מ.
דבר נוסף (קשור לקודם), לא מדובר בזווית ראיה חדשה על הלכות קיימות (כמו הצוויי דינים). את ההלכות שר' חים מסביר הבינו גם קודם לפני שהוא חידש את השפה והטרמינולוגיה שלו. על כן מדובר כאן רק בשפה או בייצוג ספציפי. המידות אינן שפה או ייצוג של משהו קיים, אלא מערכת חדשה.

דינים שניתנו מסיני בלא מקור אני לא רואה סיבה לחפש להם מקור. ובודאי לא באופן שאינו נראה בסברא אנושית (אם הוא עצמו לא ניתן מסיני). האם מישהו מחפש מקור לכך שספק עורלה בחו"ל מותר (שזוהי הלמ"מ)? הרי להיפך, הלמ"מ לפי הרמב"ם בעצם הגדרתה אין לה מקור.
לפי הכיוון הזה, אם הכל התפתח ללא מקור כלשהו מסיני, יכולתי להעלות מערכות שונות ומשונות, שכולן יניבו חלק ניכר מהדינים המופיעים אצלנו. אז כיצד נחליט מהי המערכת הנכונה? לכן ברור שמשהו היולי היה צריך להינתן.

אגב, לפי הרמב"ם הזה, המידות לא יכולות להתפתח באופן שאתה מתאר, שהרי לפי"ז יש להן מקור בתורה, ומה שיש לו מקור בצורה כלשהי בתורה אינו הלמ"מ. אז לפחות לשיטת הרמב"ם זה ודאי לא יכול להוות הסבר.


מיכי

הבנה כזו של המושג נתינה בצורה היולית הינה בוודאי הרחבה גדולה מאוד של המונח הלמ"מ. זה בהחלט הרבה מעבר לגיבוש כללי דיקדוק לשפה שהייתה קיימת כל הזמן, לפי הסבר זה לביטוי כמעט כל דבר יכול להיות הלמ"מ.
אבל האם היית אומר שחלוקה לצווי דינים הינה הלמ"מ? או שזה מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש?
לפי גשתך כל החידושים הינם הלמ"ם שהרי הם מסבירים/מיישבים דינים קיימים, וכי איך הוסברו אותם דינם בעת נתינתם אם לא על ידי הפלפול של אותו אחרון?

בנוסף אני לא בטוח שצריך לקבל את ההנחה שלך שכבר בעת נתינתם הדינים היו קשורים בצורה זו או אחרת למקור בתורה.
בעת נתיתנם הם ניתנו לא בגלל שניתן להבין אותם מהפסוקים בצורה זו או אחרת אלא כיון שהם תורה כשלעצמם. שהרי הלמ"מ אחרים שאין להם מקור בתורה ניתנו יחד עימים בצוותא בלי הבדל בינהם, אלא שעל חלק מהם מצאו חז"ל מקור ולמדו מתודה דרשנית וחלק לא (לעת עתה בכל אופן ).

תוקן על ידי - מרובקה - 20/12/2005 17:01:33

השאלה איך נוצרה ההלכה הנדונה בעת שיצרו אותה? לכאורה בדיוק במתודה הזו. אם כן, שוב הדרינן לכך שהמידות ירדו מסיני באופן היולי, ואנו רק ביצענו המשגה והצרנה.

מיכי

מצורף קובץ

לעת עתה לא יצא לי לעיין ברלב"ג כדבעי, אך אני רוצה להעלות גישה נוספת. שנראית שונה מהגישה אותה הצגת.

אם הבנתי אות דבריך נכון אתה מתכוון שהמידות היו בצורה היולית, כך:
תמיד דרשו מהפסוקים, אך המתודות שלפיהן דורשים לא היו חדות די הצורך עד שבאו וחידדו אותם. משל היו כללי דיקדוק.
ניתן לדבר בשפה היטב זמן ארוך מאוד בלי שיהיו קיימים כלל כללי דיקדוק. אך במרוצת הזמן באים בלשנים ומגדירים מהם אותם כללי דיקדוק לפיהם דברנו כל השנים. וכמו בכל דבר יש יתרון לכללים בכך שניתן ללמד באמצעותם אדם שאל יודע את השפה, ויש להם חסרון שהם יכולים לאבד את כל הרוח שעומדת מאחוריהם, אך לא בכך עניינו כעת.

הנצי"ב (למיטב הבנתי) מעלה אפשרות קצת אחרת.

בהקדמתו לפירושו לתורה (אות ה' באמצע הפסקה העליונה בתמונה המצורפת) הוא אומר שאכן המידות הינן דבר מחודש שכלל לא היה קודם!!! אף לא בצורה היולית!
הוא כותב שהמידות התפתחו כמו התפתחות של מתודות פרשניות/לימודיות. כמו שבהסבר דין מסוים "הצרכנו" לראשונה לפתח כלל כלשהו, לדוגמא חלוקה בין גברא לחפצא, מכאן ואיך זוהי מתודה קבילה שניתן להסביר באמצעותה מקורות נוספים אף אם אין הכרח כה עז להשתמש בחלוקה הזו.
וכך גם במידות שתורה נדרשת בהן, חז"ל ראו שהלכה שמקובלת בידם מדורי דורות ניתן ללמוד מהפסוקים באופן מסוים, ומכאן ואיך הם משתמשים במתודה זו גם במקומות נוספים. ולכן בהתחלה היו 7 ואחר כך הוסיפו עד 13. ויתכן גם לחדש מידות נוספות (כמובן ברמה העקרונית, אין הכוונה שכל זב חוטם ימצא דרכי דרישה).
ומכאן לפיו אף שהמידות אינן הלמ"מ בכל זאת לדינים הנלמדים מהם יש תוקף דאורייתא.

הנצי"ב כותב כל זאת כהקדמה והסבר לכך שהוא מחדש מתודות פרשניות חדשות.



דרך אגב:נראה ממנו שהוא סובר שהל"ב מידות הינן רק מידות פרשניות ולא מידות ללימוד הלכה.
אכן לא מצאתי ברדב"ז משהו מיוחד, אלא אגב שהזכרתי אותו ציינתי נקודה זו.

תוקן על ידי - מרובקה - 20/12/2005 16:14:52

כוונתי היא שמכל הראשונים נראה בדיוק כמו הרדב"ז, ואין משהו אצלו שלא מצוי אצלם. על כן לא ראיתי מה מיוחד מצאת דווקא בו. כך כותבב הרמב"ם, ורש"י ועוד ועוד (הרב הנזיר אסף את כולם כעמיר גורנה, וזכורני שגם פינקלשטיין בהקדמתו לספרא כרך א עשה כן, וכן בהקדמת מהדורת הרב שושנה (קליבלנד) לספרא.

בקריאה פשוטה של דברי הראשונים נראה שהכל ניתן מסיני ככתבו וכלשונו. אלא מאי, לענ"ד, וכפי שעולה ממחקרים שונים (וגם מהמקורות שמדברים על מספרי מידות שהולכים ותופחים: 7 , 13, 32), זה לא ניתן ככתבו וכלשונו אלא התפתח עם הדורות.
על כן ניתן להתייחס לדברי הראשונים הללו בשתי צורות (בהנחה שברור לי שהפרשנות הנ"ל אינה נכונה):
1. הראשונים לא מתכוונים למסירה מסיני כפשוטה, וזוהי רק פרשנות שגויה שלנו בדבריהם. גם הם מתכוונים למסירה היולית שעברה המשגה ופורמליזציה (=הצרנה) עם השנים.
2. הראשונים אכן מתכוונים להלמ"מ כפשוטה, שהכל ניתן מסיני ככתבו וכלשונו. אולם הם טועים בזה, משום שלא נחתו לתהליך ההתפתחותי שתיארתי (ובכלל לא היתה בתקופתם מודעות לדינמיות של רעיונות), ולכן הם חשבו שאם לא מקבלים את המסירה כפשוטה יש בכך כפירה במסורת שהמידות ניתנו מסיני.
אולם אם אנו מוכנים לקבל דינמיות של רעיונות, אזי אין צורך להיכנע לתמונה הדיכוטומית הזו, שכל מי שמקבל את התיזה המחקרית נמצא מנוגד למסורת. כנלענ"ד.


מיכי

הרב מיכי

את ראשית דבריך לא הבנתי, כתבת:
מרובקה,
כך נראה מכל הראשונים שדנו בזה. אולם לדעתי יש שתי אפשרויות: 1. זה אמנם נראה כך, אך לא נכון. 2. הראשונים והאחרונים אמנם התכוונו להלמ"מ כפשוטה, אולם הם טועים בזה. הם לא נחתו להבחנה בין שתי הצורות הללו (1. מסירה כפשוטה. 2. מסירה היולית והתגבשות ופורמולציה מאוחרת).
לדעתי כמעט שום דבר לא נראה היום כפי שירד מסיני, ואני לא רואה בכך כל בעיה.
.
מה כוונתך בדבריך שכך נראה מכל הראשונים? האם שהמידות הלמ"מ כפשוטו? ומה הן שתי האפשרויות השונות הרי בשתיהן אתה אומר שהראשונים שהתכוונו להלמ"מ כפשוטו טועים.

לגבי הרלב"ג אין לי אותו כאן תחת ידי, בעז"ה אתבונן בו שוב ואם עדיין אבין אותו כמו שזכרתי אעלה אותו לאתר.

לגבי היכולת לומר "בסדר" על דיעה מסוימת.

ובכן אני לא מרגיש שחייב להיות מקור לדבר מסוים, אך בהחלט אני מרגיש שאני צועד על קרקע יותר בטוחה.
לדוגמא אני מרגיש הרבה יותר בנוח לומר שאין שדים אחרי שהמאירי אומר זאת במפורש והרמב"ם רומז לזאת, מאשר בלעדיהם, אולם אני סובר שהעולם קיים יותר מ5676 שנים גם בלי ראשון שיאמר זאת.

אבל מקור בר סמכא בהחלט גורם לי לא לדחות דיעה ,שאיני מסכים עימה, אל מחוץ לגדר. לדוגמא אני לא אדחה את מי שסובר שלוחות הברית נתנו בכתב אשורי, רק בגלל שאני חושב שהם נתנו בכתב עברי עתיק.



תוקן על ידי - מרובקה - 19/12/2005 17:17:50