בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יוסף היה צדיק ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/12/2005 19:53 לינק ישיר 
האם יוסף היה צדיק ?

לפננו מספ מקורות אשר מתיחסים לדמותו של יוסף ולכן נשאלת השאלה מה זכה יוסף לתואר צדיק ?
רש"י בראשית פרק לז
והוא נער - שהיה עושה מעשה נערות, מתקן בשערו ממשמש בעיניו, כדי שיהיה נראה יפה:

*
רש"י בראשית פרק לז


את דבתם רעה - כל רעה שהיה רואה באחיו בני לאה היה מגיד לאביו,



רש"י בראשית פרק לט
ויהי יוסף יפה תואר - כיון שראה עצמו מושל, התחיל אוכל ושותה ומסלסל בשערו, אמר הקב"ה אביך מתאבל ואתה מסלסל בשערך, אני מגרה בך את הדוב, מיד ותשא אשת אדוניו וגו' - כל מקום שנאמר אחר סמוך:


וימאן יוסף


מדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות קסב
דף קה, ע"א ( לבר' ל"ט, ח') . הן אדני. א"ר יהודה בר' שלום למה מאן יוסף, לפי שראה איקונין של אביו, וא"ל: יוסף יוסף, עתידין אחיך ליכתב באבני אפד, תרצה שתהיה חסר מכולם ותהיה רועה זונות, לכך: וימאן יוסף







תלמוד בבלי מסכת סוטה דף לו עמוד ב
יהי כהיום הזה ויבא הביתה לעשות מלאכתו, א"ר יוחנן: מלמד, ששניהם לדבר עבירה נתכוונו. ויבא הביתה לעשות מלאכתו - רב ושמואל, חד אמר: לעשות מלאכתו ממש, וחד אמר: לעשות צרכיו נכנס. ואין איש מאנשי הבית וגו' - אפשר, בית גדול

בראשית רבה (וילנא) פרשה פז ד"ה ז ויהי כהיום
ר"ש בר נחמן אמר לעשות מלאכתו ודאי אלא ואין איש בדק את עצמו ולא מצא עצמו איש, ד"א ר"ש אמר נמתחה הקשת וחזרה הה"ד ( בראשית מ"ט) ותשב באיתן קשתו, קשיותו, ר' יצחק אמר נתפזר זרעו ויצא דרך צפרניו שנא' ויפוזו זרועי ידיו, ר"ה בשם רבי מתנא אמר איקונין של אביו ראה וצנן דמו, דכתיב משם רועה אבן ישראל מי עשה כן מאל אביך ויעזרך וגו', ברכות שדים ורחם ברכתא דאבוך ודאמך.




תלמוד בבלי מסכת סוטה דף לו עמוד ב
ותתפשהו בבגדו לאמר וגו' - באותה שעה באתה דיוקנו של אביו ונראתה לו בחלון, אמר לו: יוסף, עתידין אחיך שיכתבו על אבני אפוד ואתה ביניהם, רצונך שימחה שמך מביניהם ותקרא רועה זונות? דכתיב: +משלי כט+ ורועה זונות יאבד הון. מיד: +בראשית

בראשית פרק מא
יִּשְׁלַח פַּרְעֹה וַיִּקְרָא אֶת יוֹסֵף וַיְרִיצֻהוּ מִן הַבּוֹר וַיְגַלַּח וַיְחַלֵּף שִׂמְלֹתָיו וַיָּבֹא אֶל פַּרְעֹה:


מדוע ציינה התורה סימבולית רק את הגילוח והחלפת הבגד ולא למשל שהוא התרחץ גם לכבוד המלכות


בראשית פרק מא
וַיִּקְרָא פַרְעֹה שֵׁם יוֹסֵף צָפְנַת פַּעְנֵחַ וַיִּתֶּן לוֹ אֶת אָסְנַת בַּת פּוֹטִי פֶרַע כֹּהֵן אֹן לְאִשָּׁה וַיֵּצֵא יוֹסֵף עַל אֶרֶץ מִצְרָיִם:

(
ויקרא רבה (מרגליות) פרשה לב ד"ה [ה] גן נעול
' חונה בש' בר קפרא בשביל ארבעה דברים ניגאלו ישר' ממצרים, על ידי שלא שינו את שמן ולא שינו את לשונם ועל ידי שלא אמרו לשון הרע ועל ידי שלא היה בהן פרוץ ערוה. על ידי שלא שינו את שמן, ראובן ושמעון מי נחתין ראובן ושמעון מי סלקין. לא היו קורין לראובן רופס, ליהודה לוליאנא, ליוסף ליסטס, לבנימן אלכסנדרא. על ידי שלא שינו את לשונם, להלן כת' ויבא הפליט ויגד לאברם העברי ויש מוסיפים שלא שינו לבושם ושפתם

בראשית פרק מא
(נא) וַיִּקְרָא יוֹסֵף אֶת שֵׁם הַבְּכוֹר מְנַשֶּׁה כִּי נַשַּׁנִי אֱלֹהִים אֶת כָּל עֲמָלִי וְאֵת כָּל בֵּית אָבִי:
(נב) וְאֵת שֵׁם הַשֵּׁנִי קָרָא אֶפְרָיִם כִּי הִפְרַנִי אֱלֹהִים בְּאֶרֶץ עָנְיִי

* ב"ה ששכחתי אית בית אבא וכל כך טוב לי בגלות


בראשית פרק מב
ז) וַיַּרְא יוֹסֵף אֶת אֶחָיו וַיַּכִּרֵם וַיִּתְנַכֵּר אֲלֵיהֶם וַיְדַבֵּר אִתָּם קָשׁוֹת וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם מֵאַיִן בָּאתֶם וַיֹּאמְרוּ מֵאֶרֶץ כְּנַעַן לִשְׁבָּר אֹכֶל:

(כך מתיחסים לאחים לאחר עשרים שנה לא משנה מה הם עשו








*
ולא יכול יוסף להתאפק


בראשית רבה (וילנא) פרשה צג ד"ה ח אדוני שאל
מרו לו אחיו יהודה מצרים אינה כשכם אם אתה מחריב את מצרים תחריב את כל העולם, באותה שעה ולא יכול יוסף להתאפק, כיון שראה יוסף שהסכימה דעתם להחריב את מצרים אמר יוסף בלבו מוטב שאתודע להם ואל יחריבו את מצרים

פטריוט מצרי ?

אושר על ידי הרב מיימוני
~~~~~~~~~~~





מודה ועוזב



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2009 13:48 לינק ישיר 

hoewer sorry for being so rude welo hbajshan lamed it says written so dont stop asking if you dont understand



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2009 17:04 לינק ישיר 

למאי נמ

א. התורה מעידה כי הוא הוציא דיבה -דיבה רעה. חז"ל רואים את המעשה -כרע, כל המפרשים רואים זאת בצורה זהה.   בכל חברה -מלשינות והוצאת דיבה נחשבת למעשה מגונה. אם אבא- יעקב- ראה זאת אחרת? אולי? כי הרי אהבה מקלקלת את השורה.

ב. מה בדיוק היה צריך יוסף או יעקב לברר, שבגינה היו זקוקים לדיליטורה של יוסף.
נושא הגורלות אינו רלונטי לעניננו, ולכן לא הבאתיו.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2009 15:56 לינק ישיר 

ירוחם,
א) הבאת רק שהאחים לא היו מרוצים, אך לא הבאת מקור שיעקב ראה זאת כדבר רע.

ב) התם שאני שהיה אפשר לברר בגורל (וחבל שהבאת חצי משפט: "א"ל וכי דילטור אני לך, לך והטל גורלות").



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2009 10:35 לינק ישיר 

למאי נמ

מוציא דיבה -זה מעשה שלילי בלי כל פרשנות, הלשנה על הזולת- היא דבר שלילי מכל בחינה אפשרית.

רמב"ן בראשית פרק לז

את דבתם רעה - כל רעה שהיה רואה באחיו בני לאה היה מגיד לאביו, לשון רש"י. ואם כן למה לא הצילוהו בני השפחות, והוא אוהב אותם ומקרבן ומגיד לאביו על האחים בבזיונם. ואם נאמר שייראו מן האחים, והנה הם ד', וראובן עמהם, ויוסף עצמו, ותגבר ידם עליהם, ואף כי לא יבאו עמהם במלחמה. ועוד, כי נראה בכתוב כי כולם הסכימו במכירתו. אבל לדעת רבותינו בבראשית רבה (פד ז) על כולם היה מוציא הדבה:

 


סנהדרין דף יא.

ויאמר ה' אל יהושע קם לך למה זה אתה נפל על פניך חטא ישראל. אמר לפניו: רבונו של עולם, מי חטא? - אמר לו: וכי דיליטור אני לך?


ראה באיזו צורה מתיחסים לאפשרות של הלשנה- אפילו לדבר חיוני וחיובי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2009 00:04 לינק ישיר 

לירוחם,

א. טקסט כתוב - ניתן לפרשנות. ע"מ שהפרשנות תהיה אוטנתית במידת האפשר, כדי להכיר את הלך החשיבה הכללי של הכותב. גם חז"ל אינם שונים בזה.

היות ויש כאן ויכוח כיצד לפרש את הטקסט, - כדאי ללכת אחרי הכיוון הכללי שרואים בחז"ל.

ב. רש"י (בראשית לז, ב ד"ה את דיבתם רעה) מביא שאמר שעשו דברים רעים: אבר מן החי, זילזול בבני השפחות וכיו"ב. - זה דומה להלשנה מטעמים חינוכיים, שיש מחנכים המצדיקים זאת.
(אגב, הבאת דיבה - אין משמעותה שקר, עי' רמב"ן במדבר יג, לב.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2009 10:16 לינק ישיר 

למאי נמ
 איני יודע למה כוונו חז"ל, אין לי רק ,מה  שהם כתבו. כפי שהבאתי בפתיח.
אגב בענין יוסף המחנך כדבריך- התורה כותבת- הביא דיבתם- איך דיבורי דיבה יכולים להיות שיטות חינוך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2009 06:11 לינק ישיר 

ירוחם,

א. התנצלות על שליחת ההודעה פעמים.

ב. אתה שואל שאלות טובות, שצריכות להבחן. בודאי יעקב העדיף אותו, כנראה בשל הבנתו שהוא צריך להנהיג/לחנך ושדעותיו ואישיותו טובים יותר.

ג. אינני מסכים להגדרתך. חז"ל לא ראו בזה "ליפות את הרע", אלא הם טענו שזו האמת. ("כל האומר... אינו אלא טועה" - לא רשע אלא טועה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2009 17:45 לינק ישיר 

למאי נמ

לפי דעתך נער צעיר  יכול ורשאי לקחת על עצמו את תפקיד המחנך? למה מה? באיזו ישיבה אחרת למד יוסף? אחרת משאר אחיו?
הוא היה תלמיד חכם גדול יותר מיהודה? או ראובן?

איני מסכים  שחז"ל היו בגישה ליפות את הרע-  להפך-     אני מסכים שהיו ביניהם גם כאלה,  כמו היום!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2009 17:10 לינק ישיר 

לירוחם,
(אגב, מה זה 'שמ'?)


לעניות דעתי אתה מפרש את דברי חז"ל לא ב אינטרפרטציה הנכונה, כי יש לפרש את המאמר הפרטיים הללו בגישה הכללית שחז"ל.

כבר כתבו האח' (ר' http://www.herzog.ac.il/vtc/0068725.html) שחז"ל היו בגישה לשבח את הצדיקים ולגנות את הרשעים.

לדעתי, מאמרי חז"ל שהבאת נאמרו לשבחו של יוסף ולא לגנותו. לצורך זה צריך לעבור דוגמא-דוגמא, אך השבת דוחקת, ולכן אקצר ואתייחס רק לחלק מהדוגמאות הקלות:

א) ויבא יוסף את דיבתם - הוא ראה עצמו כמחנך שלהם, ולא בטוח שזה היה שגוי.

ב) ראה זיו אינקונין של אביו - אין הכוונה שפתאום נזכר בבית אבא, אלא שכל מעשי האבות היו במטרה להקים אומה שתדע את הא-ל ותעבדהו כדברי הרמב"ם (מו"נ ח"ג פנ"א בהגהה) המפורסמים.
מטעם זה בלבד, נער בין 17 מתגבר על התאוה ועל הסיכון הגדול והידיעה שיכנס לכלא, ויש להאריך ואכמ"ל.

___________________

לאמשלום,

לא הבנתי. האם לא ברור שזה בדיוק מה שאשת פוטיפר עשתה - התללוננה בשקר על אונס?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2009 17:09 לינק ישיר 

לירוחם,
(אגב, מה זה 'שמ'?)


לעניות דעתי אתה מפרש את דברי חז"ל לא ב אינטרפרטציה הנכונה, כי יש לפרש את המאמר הפרטיים הללו בגישה הכללית שחז"ל.

כבר כתבו האח' (ר' http://www.herzog.ac.il/vtc/0068725.html) שחז"ל היו בגישה לשבח את הצדיקים ולגנות את הרשעים.

לדעתי, מאמרי חז"ל שהבאת נאמרו לשבחו של יוסף ולא לגנותו. לצורך זה צריך לעבור דוגמא-דוגמא, אך השבת דוחקת, ולכן אקצר ואתייחס רק לחלק מהדוגמאות הקלות:

א) ויבא יוסף את דיבתם - הוא ראה עצמו כמחנך שלהם, ולא בטוח שזה היה שגוי.

ב) ראה זיו אינקונין של אביו - אין הכוונה שפתאום נזכר בבית אבא, אלא שכל מעשי האבות היו במטרה להקים אומה שתדע את הא-ל ותעבדהו כדברי הרמב"ם (מו"נ ח"ג פנ"א בהגהה) המפורסמים.
מטעם זה בלבד, נער בין 17 מתגבר על התאוה ועל הסיכון הגדול והידיעה שיכנס לכלא, ויש להאריך ואכמ"ל.

___________________

לאמשלום,

לא הבנתי. האם לא ברור שזה בדיוק מה שאשת פוטיפר עשתה - התללוננה בשקר על אונס?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/1/2006 16:33 לינק ישיר 

ימי,

בין השאר, הדוגמא שהבאת מדגימה היטב את שיטתו של ר' אליעזר (ויש הטוענים, גם שיטת בית שמאי, ויש האומרים אף השיטה הקדומה יותר) בשימור המסורת הקדומה, על פני חידוש תוך לימוד ופלפול. במקרה הזה, מעניש ר' אליעזר את ר' יוסי, לא בגלל ההלכה שאמר (כי היא נכונה, מבחינתו) אלא בגלל הדרך בה הגיעו אליה בביהמ"ד - פלפול ודרשה, במקום זכרון ושמועה דור מפי דור.
קשה לדייק מכאן את דעת התלמוד על הערכה לזכרון ולשמועה, שכן ר' אליעזר אינו מיינסטרים, בלשון המעטה, ובד"כ אין התלמוד מכבד ומחבב את דרכי ההוכחה שלו. קשה גם ללמוד את צדקת דבריו מן העובדה שעונשו "עבד", כי ידועים כוחותיו של ר"א לתלמוד והוא אינו מקבלם כמייצגים אמת דוקא.




תוקן על ידי - אמשלום - 01/01/2006 16:35:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2006 16:17 לינק ישיר 


ימי,

אולי אפשר לראות את חצי הכוס המלאה ב'חרדה' זו...חרדת שמירת מבנה השתלשלות פסיקת ההלכה. את הסמכות לפסוק על פי שיקול הדעת שלהם, קיבלו חכמים ממשה בסיני. וזו היא עיקרה של תושב"ע.

על זה אין מה להתווכח, גם אם חכמים טעו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2006 15:26 לינק ישיר 

חשבתי על הדברים ודומני שבכל הנוגע לתנאים ולאמוראים יש נקודה חשובה.

דווקא בבית מדרשנו יותר משאר בתי מדרשות מובלטת ערכה הקריטי של סמכות חז"ל לדורות שכן זלזול בסמכותם בזמנו היה מערער את כל המוסד של תורה שבעל פה, ולכן לא יכלו, ואסור היה להם לעבור לסדר היום על כל דבר שיכול להתפרש כערעור מעמדם, שיכול להניח מקום לצופה מן הצד ללגלג על כשלונם.

ועיין עוד חגיגה ג: מעשה בר'יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל פני ר'אליעזר בלוד אמר לו מה חידוש היה היום בבית המדרש אמר לו נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית אמר לו יוסי פשוט ידיך וקבל עיניך פשט ידיו וקבל עיניו בכה ר' אליעזר ואמר סוד ה' ליראיו ובריתו להודיעם לך אמור להם אל תחושו למנינכם כך מקובלני...הלכה למשה מסיני עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית ... תנא לאחר שנתישבה דעתו אמר יהי רצון שיחזרו עיני יוסי למקומן וחזרו.
רש"י פירש שם 'הוקשה בעיניו שנתן עטרה לאותו דורש והלא מימות אנשי כנסת הגדולה היתה תקנה זו.

מפחיד, מחריד, נורא,

אך רק לחשוב כמה הם חרדו לשמירת המסורה ונושאיה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2006 13:02 לינק ישיר 


ירוחם,

רק אחת ואני מרימה ידיים,

תלמיד חכמים שביזהו או חירפו אדם בפרהסיה, אסור לו למחול על כבודו. ואם מחל--נענש, מפני שזה בזיון תורה:

ותחשוב על זה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/1/2006 12:54 לינק ישיר 

riv ממה בדיוק אני צריך למצא נחת? שאת מסכימה לדעתי, כי מותר לנקום. אלא את אומרת רק לכבוד התורה. איזה כבוד התורה היה אצל יעקב" כיבוד אב היה" זה נכון שזו מצוה הכתובה בתורה אבל בין זה לכבוד התורה.? וכן בדוד מורד במלכות זה לא בדיוק כבוד התורה. אבל איך שאמרת אם זו הנאה שלך בהנאה שאני.

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יוסף היה צדיק ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext