שהשני יעשה מה שהשם רוצה

תלמיד, [זה עמית, בניק השני שלי (יש לי רק שניים..)]

אתה רוצה לומר שגם אצלי יש הנחה לא נכונה ולכן גם השאלה איננה במקומה?

שמא אתה מתכוון שההנחה שלי איננה נכונה משום שהיא איננה תואמת את ההנחה הזו שלך
<אני מניח שה' אינו רוצה כלום . בודאי לא ממני או ממך >?



ולגבי שאר המשתתפים באשכול,
עד שתלמיד לא יוריד אותי מזה,
אני מחפש תשובה עם סברא העומדת אחריה.

חןעמית,

ראה הפסוק המסיים חלק א פ"ב במו"נ -"ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכליתו וחכמתו" 43. [כא]

הביטוי "בעל הרצון" לא מופיע בשום מקום במקורות ..

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/a3-2.htm#2

חן, אכן טעיתי במינוח. צ"ל: אין לי זמן וסבלנות להאריך.
בכל אופן מצאתי באשכול של נישטאיך שעלה מתהום הנשייה כעת (על הרב שטרנבוך) את הודעתו של יצחק יונתן, ובה כתוב לאמור (בקיצוצים מסויימים):

הרמ"א (יו"ד קי"ט ס"ז): אדם הפוסק לקולא בענין מסויים נאמן להעיד עליו גם לחולק המחמיר בו.

דברי הרמ"א הללו נובעים מן הגמרא ביבמות המעידה כי על אף שנחלקו ב"ה וב"ש בצרת הבת לא נמנעו מלשאת נשים זמ"ז, "דמודעי להו ופרשי". כלומר, למרות שלפי ב"ה היו חלק מבנות ב"ש ממזרות (ולהפך) לא נמנעו מלהשתדך אלה עם אלה, כי סמכו אלה על אלה שיודיעום שאין בנישואין חשש ממזרות גם לשיטתם של הצד שכנגד, ומוכח מכאן שיש לסמוך על עדות כזו.עוד מקור מציין הגר"א לגמרא (חולין קיא:) בה אומר רב "חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא דליספי לי מידי ולא סבירא לי", כלומר יש איסור להאכיל לאדם מאכל האסור לדעתו של האוכל, גם אם המאכיל סבור שהוא מותר. כיוון שיש איסור, ממילא לא נחשד המאכיל לעבור איסור זה והוא נאמן אם הוא מעיד שהאיסור אינו קיים.



מיכי

עמית

אם כבר אתה מעתיק , תעתיק את הכל

כך כתבתי :

שלום אוסו בוקו

אתה כותב :

< אני מקבל שיש אלוקים בעולם והוא רוצה באורח חיים מסוים>

<אבל השאלה המנקרת היא אז מה? אז מה עם הוא ציוה?>

אני באמת לא מבין את שאלתך . אם אתה מקבל שיש אלוקים בעולם והוא רוצה מאיתנו קיום תורה ומצוות - ברור שאנו חייבים לקיים תורה ומצוות .

ואם אינך יודע מה הוא רוצה מאיתנו - ברור שאין עלינו שום חובה לעשות מה שאיננו יודעים.

אנא הבהר את שאלתך.

דברי היו להראות שההנחה לא נכונה וכן השאלה

תלמיד, קשה לי להתעסק עם בעלי הרצון/הקרניים כאן, באופן הנוכחי.

אני מעתיק את תשובתך לאוסו בוקו מהאשכול הזה:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1473287

< אני באמת לא מבין את שאלתך . אם אתה מקבל שיש אלוקים בעולם והוא רוצה מאיתנו קיום תורה ומצוות - ברור שאנו חייבים לקיים תורה ומצוות .

ואם אינך יודע מה הוא רוצה מאיתנו - ברור שאין עלינו שום חובה לעשות מה שאיננו יודעים. >


ריב,

לא הבנתי מה את רוצה לומר.

מיכי,

<ביחס ללעמדה חולקת אך לגיטימית, יש להבחין בין מתן לגיטימציה לבין עזרה פעילה, ואכ"מ. >

מה פירוש אכ"מ? זהו עניינו של האשכול.

אולי אוסיף עוד הבחנה לסמטוכה המתפתחת כאן.
יש הבדל בין מצב בו השני אינו סובר כמוני, לבין מצב שהשני אינו לגיטימי.
ב"ש היו לגיטימיים בעיני ב"ה, וכן להיפך (לפחות לאחר המהומה שהם רצו להרוג אחד את השני, כמתואר בירושלמי).
אבל האם ב"ה יעזרו גם לצדוקים לעבוד את השם כרצונם?

אמם גם ביחס ללעמדה חולקת אך לגיטימית, יש להבחין בין מתן לגיטימציה לבין עזרה פעילה, ואכ"מ.

מיכי

חנעמית,

"בעל הרצון" הוא ניסוח יחידני של הרמב"ם במו"נ חלק א פ"ב

"ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכליתו וחוכמתו"

וכפי שמסתבר מדבריו, הביטוי לכוון לרצונו יכול לבוא רק בקבלת עול מצוות המוטלות כחובה של האדם כלפי ה'

עמית

אני חושב שיש לה' קרניים ירוקות

אני גם חושב שקרניים האלו הינן יצירה מחודשת שה' החליט להמציא יש מאין.

לפיכך, הקרניים האלו הן קרניים שצומחות על הראש [כמו כל שאר הנבראים].

היינו שלקרניים האלו יש "בעל הבית". ובעל הבית הזה יכול היה לצבוע אותן בצבע ירוק

לבעל הבית [שזה ה'] אני קורא באשכול הזה - בעל הקרניים.

א. האם אתה סובר כמוני בנקודה זו?
ב. אם כן, אזי החיבור של פלוני אל ה', כשהוא לובש על ראשו קרניים בצבע ירוק , הוא חיבור בעל ערך עליון יותר מאשר החיבור שלו אל ה', כשהוא לובש קרניים בצבע אדום.

למה? - משום שכשהוא לובש קרניים בצבע ירוק , אזי הקרניים שלו דומות לקרניים של ה' י, והצבע האלוקי הזה נובע בעיניו מה'.

ואילו הוא היה צובע את קרניו בצבע אדום לפי הבנתי, אזי הייתי מנתק לו את הקרניים מהקשר לה'.


ג. כל זה נכון גם כאשר נאמר שהוא טעה ולא צבע את קרניו בצבע הירוק האלוקי. ואני בכלל שואל האם זו באמת יכולה להיות טעות לצבוע את הקרניים בצבע אדום ?



יתכן ולא הצלחתי להיות מובן שוב, ואיתך הסליחה.

יבמות יד. תא שמע אע"פ שאלו אוסרים ואלו מתירים לא נמנעו בית שמאי לישא נשים מבית הלל ולא ב"ה מב"ש ...אלא לאו שמע מינה לא עשו לא לעולם עשו דמודעו להו ופרשי.

בית שמאי ובית הלל נחלקו במצות יבום אם לאח המת היו שתי נשים ואחת מהן אינה זקוקה ליבום משום שהיא אסורה על האח המיבם באיסור ערוה -כגון שהיא אחותו- האם השניה -להלן צרת ערוה- זקוקה ליבום.
לבית שמאי זקוקה, ולבית הלל אינה זקוקה וממילא אסורה כדין אשת אח שלא במקום מצוה, ואם התיבמה בנה ממזר.
אף על פי כן לא נמנעו בית הלל לישא נשים ממשפחות שהיו כפופות לבית שמאי משום שסמכו עליהם שיודיעו להם.

כמדומני שהתנאי הראשוני לאמון מינימלי בכל מערכת הוא האפשרות שלי לפעול על פי שיקול דעתי במקרים של חילוקי דעות, בהסתיגות הבאה -וכאן חוזר הקונפליקט בכל עוצמתו- ששתי הדעות לגיטימיות.
אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

ר"מ

אני מבין מדבריך שהלל אמר לך לא לעזור לשני, באופן כזה שאתה לא אוהב שעוזרים לך.

כעת, בהנחה שפלוני ישמח אם יעזרו לו לממש את הדברים אותם הוא מבין שהוא צריך לממש,

האם יכול/צריך אני לעזור לו אף על פי שזו היא שיטתו המנוגדת לשיטתי?

אם תזדקק לשיחת טלפון נוספת, אני מוכן לממן אותה.

תלמיד,

אני חושב שיש לה' רצון.

אני גם חושב שהרצון הזה הינו יצירה מחודשת שה' החליט להמציא יש מאין.

לפיכך, הרצון הזה הוא רצון תלותי [כמו כל שאר הנבראים].

היינו שלרצון הזה יש "בעל הבית". ובעל הבית הזה יכול היה לרצות אחרת.

לבעל הבית [שזה ה'] אני קורא באשכול הזה - בעל הרצון.

א. האם אתה סובר כמוני בנקודה זו?
ב. אם כן, אזי החיבור של פלוני אל ה', כשהוא מבצע את רצון ה' לפי הבנתו, הוא חיבור בעל ערך עליון יותר מאשר החיבור שלו אל ה', כשהוא מבצע את רצון ה' כפי הבנתי.

למה? - משום שכשהוא מבצע את רצון ה' לפי הבנתו, אזי הפעולות שאותן הוא מבצע מיוחסות לרצון האלוקי, והרצון האלוקי הזה נובע בעיניו מה'.

ואילו הוא היה מבצע את הפעולות לפי הבנתי, אזי הייתי מנתק אותו [את פלוני] מה'.


ג. כל זה נכון גם כאשר נאמר שהוא טעה ולא הבין נכון את הרצון האלוקי. ואני בכלל שואל האם זו באמת יכולה להיות טעות לעשות את מה שאתה חושב שה' רוצה שתעשה?



יתכן ולא הצלחתי להיות מובן שוב, ואיתך הסליחה.

עמית

נא לכתוב בשפה מובנת .

מה פירוש להתחבר לבעל הרצון?

אתה מבין מה שאתה כותב ?

< אך עדיין יש ערך עליון לכך שהאדם מתחבר לה' על ידי שהוא מתחבר לבעל הרצון >

עמית,

1. הרמתי טלפון סלולרי להלל הזקן ושאלתי אותו.

2. הוא לא אמר לי מה לעשות. הוא ענה לי מה לא לעשות.

3. ואלה היו דבריו החדים והמדוייקים:

"מה ששנוי עליך - לחברך לא תעביד!"


(מה ששנוא עליך - לא תעשה לחברך)


והוא הוסיף:

"זו כל התורה כולה.

ואידך - פירושא הוא.

זיל גמור!"



תשובה ברורה.


ר"מ

אתה אולי מתכוון לכך שה' אינו צריךכלום?

אני שואל אותך שאלה זו כי אף על פי שה' אינו צריך כלום בכל זאת לי ברור שהוא רוצה. שמא אני טועה? יהי רצון שכן, משום דעבדא בהיפקירא ניחא ליה.

כעת, שמא לשיטתך אין שום משמעות לבקשותיו של ה', משום שאין הוא צריך דבר, ולכן כל המצוות וכו' הן חסרות משמעות מצד עצמן , אך עדיין יש ערך עליון לכך שהאדם מתחבר לה' על ידי שהוא מתחבר לבעל הרצון ירצה מה אשר ירצה, אין זה משנה,

ולפי שיטה זו אכן מן הראוי שהשני יעשה בדיוק מה שהוא מבין שהוא צריך לעשות, אפילו יתאבד, ובלבד שיתחבר אל בעל הרצון.

מכל תלמיד השכלתי, רק שבמקרה זה אחכה להסבר נוסף.



תוקן על ידי - עמיתVחן - 28/12/2005 11:30:20

חן

אולי אפשר לקבל את הסלולרי שלו לשאול אותו מה הוא רוצה ?

אני מניח שה' אינו רוצה כלום . בודאי לא ממני או ממך כי אנו לא יכולים לתת לו כלום.

קיסרית

ממך אני מבין שאת סוברת שאכן ישנה רק עבודת ה' אחת,

רק שאינני יודע אם היא אצלי או אצל פלוני ולכן, אולי זה בסדר לכבד את דרכו.