בית פורומים עצור כאן חושבים

"צפנת פענח"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/1/2006 23:19 לינק ישיר 
"צפנת פענח"



מה הפירוש המילולי של השם "צפנת פענח"?

נדמה לי שמישהו הביא כאן בעבר את התרגום ממצרית.

מישהו יודע?




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/1/2006 10:54 לינק ישיר 

נ"א

ישר.

מאמר מרתק.

תמהני איך מסתדרים הדברים עם מה שהביא החכם המימוני בראש.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-4/1/2006 09:44 לינק ישיר 





התנ"ך והארכיאולוגיה - מסורת מול מדע
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maamarim/hatanach3-2.htm

לעיל (בפרק א') זיהינו את יוסף עם המשנה למלך בימי פרעה ג'וסר ששמו היה אמחתפ. אך בתורה נאמר ששמו של יוסף היה "צפנת פענח"8, כיצד מתיישבים הדברים? לשם כך עלינו להבין את השם "צפנת" ובכדי להבין שם זה נעיין בסיפור יציאת מצרים.

כאשר יצאו בנ"י ממצרים הם נצטוו לחנות "לפני בעל צפון"9. "בעל צפון" התפרש כשמה של אלהות: "בעל צפון נשתייר מכל היראות שלהם"10. מיהו האל המצרי הקרוי בתורה "בעל צפון"?

מסתבר שזהו האל "סופד" (בכתובות אשוריות "צפת") שתוארו היה "אדון ארצות הנכר"11: "הוא שומר על דרך ים סוף... לעיתים הוא מתואר כיצור אנושי בעל לבוש של בני אסיה. בדמות זו הוא מופיע כבר בימי הממלכה העתיקה... מקדשו הראשי היה ליד דרך חשובה לסיני וא"י"12. בתקופת הממלכה העתיקה פולחנו היה משותף עם אל החכמה "תחות" שאף הוא היה "אדון ארצות נכר" והכהן נקרא גם "כהן-תחות" וגם "כהן-סופד".

הכינוי "בעל צפון" יובן יותר כאשר נכיר את מקומו של סופד במערך האלים המצרי. הוא השתייך ל"משפחת אלים": האב - האל סח, האם - האלה ספדת (סותי) והבן - האל סופד. הם זוהו עם כוכבי מזל אוריון. סח זוהה עם אוריון עצמו, ספדת זוהתה עם בן הלויה הדרומי סיריוס וסופד עם בן הלויה הצפוני "כלב קטן"13. תרגום המילים סופד וסופדת הם "הקצה המחודד" והאגיפטולוגים התקשו להסבירם, אך הם יובנו היטב כאשר צופים במזל אוריון. סופדת היא הקצה הדרומי וסופד הוא הקצה הצפוני ועל כן יאה לו השם "בעל צפון".

מסתבר ש"צפנת" שעל שמו נקרא יוסף הוא הוא "בעל צפון", כלומר סופד. את יוסף זיהינו עם אמחתפ , ומכאן שיש שייכות בין אמחתפ לסופד. האם נמצא קשר בין שניהם? כן. שהרי לאחר מות אמחתפ התרכז פולחן תחות-סופד בסקארה, עירו של אמחתפ, ואמחתפ עצמו זוהה עם האל. זיהוי אמחתפ עם יוסף מסביר היטב מדוע המצרים תיארו את סופד כאל שהגיע מאסיה.

מצאנו את צפנת-סופד, אך מהו "פענח"? פענח פירושו: החי, ו"צפנת פענח" פירושו: האל סופד החי. אך יתכן שהכוונה אחרת, שכן בפירמידה שבנה אמחתפ נמצאו שתי כתובות הנוקבות בשם האיש של עיר סופד: "פרינך" (Pri-n-k)14, שמסתבר שהוא אמחתפ עצמו. כינויו של אמחתפ היה "סופד-פרינך" שהוא הכינוי צפנת-פענח שבמקרא. (ואולי זהו המקור לשם העברי "פרנך"15).

אך אם שמו היה סופד-פרינך מדוע הוא ידוע בשם אמחתפ? התשובה היא שאמחתפ היה השם שניתן לו ככהן און, שהרי מצאנו שם זה בין כהני און בדורות מאוחרים16. מכיון שעל יוסף מסופר שקיבל את השם צפנת-פענח ולאחר מכן נשא את בתו של כהן און, יוצא שאת השם אמחתפ קיבל מאוחר יותר, כשירש את תוארו הנכבד של חותנו. השם אמחתפ שהיה יוקרתי יותר דחק את השם סופד-פרינך (או סופד-פענח) וזכרו השתמר רק בשתי כתובות בפירמידת המדרגות ובגירסה המקראית: צפנת פענח.
___________
8. בראשית מא, מה.
9. שמות יד, ב.
10. מכילתא שם.
11. Giveon, Lexikon der Ageptologie, V, Wiesbaden 1980, p. 1107.
12. גבעון, כנ"ל הערה 52, עמ' 126. אמנם דרך זו אינה מגיעה לים-סוף עצמו אלא לאגם תמסח, אך יש לזכור שבימי קדם ים-סוף התפשט צפונה והגיע עד אגם תמסח (הראל, מסעי סיני, ת"א 1986, עמ' 105). או אולי השם "ים סוף" כולל גם את האגמים הצפוניים.
13. Shaw and Nicholson, Dictionary of Ancient Egypt, London 1996, p. 276.
14. Giveon, ibid.
15. במדבר לד, כה.
16. Clayton, Chronicle of the Pharaohs, London 1994, p. 81

עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2006 15:16 לינק ישיר 

הרמב"ם במורה ובעקבותיו בנו בפירוש התורה מרבים לפרש על דרך זו דברים שלא התבררה לנו התועלת שבהם שאם היינו יודעים ומכירים את אורח חייהם ואת ידיעותיהם היינו מבינים את תועלת הדברים
דוגמא הזכורה לי כרגע היא מסעי בני ישראל באחד הפרקים האחרונים במו"נ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 19:19 לינק ישיר 



תוקן על ידי - מזמור - 02/01/2006 19:19:20



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 19:17 לינק ישיר 

ישרן,

בעניין פרעה -
ראה מה כתבתי שם באשכול.
לימוד מעמיק של תרבויות העולם העתיק וניסיון ללמוד ממנו על תרבותנו ודתנו שלנו הוא חשוב ביותר, לענ"ד. אבל לימוד זה צריך להיעשות בכלים נכונים ומושכלים.
אי אפשר ללמוד על פרעה בזמן משה, מצירוף נתונים בין מדרש חז"לי מאוחר במאות שנים לתורה (ואלפי שנים למעשה עצמו, לשיטת מי שחושב שהוא יודע מתי היה המעשה עצמו...), לבין מחקר העוסק בתרבות המצרית בתקופה קדומה יותר לזו של התורה. לעשות זאת, זה לא רציני, לא מדעי ולא מחכים.

אם כבר רוצים ללמוד משהו, אפשר לבדוק מה היה יחסם של תרבויות האזור לנמוכי קומה (למשל - האם יוחסו להם כוחות מין עצומים וכו'), בתקופת היווצרות המדרש הספציפי. כך נוכל ללמוד על השפעות תרבותיות על יוצרי המדרש, ואולי על פולמוס עקרוני דתי/ערכי/מוסרי בין חז"ל לבני זמנם מתרבויות אחרות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 19:09 לינק ישיר 

ישרן,

אני חולקת עליך מכל וכל בעניין ההשוואה והלימוד ממנה.

העובדה שאנחנו יודעים כי בעולם העתיק היו הורים מקריבים את בניהם לאלים, מוסיפה רבות למשמעות הסיפור על עקידת יצחק (הא-להים הספציפי הזה לא מעוניין בילדים כקרבן!); העובדה כי בחוקי חמורבי נידונה האישה הנחשדת בניאוף לזריקה לנהר השוצף (אם טבעה - היתה אשמה, ואם ניצלה - זוכתה), מאפשרת לנו הבנה חדשה לגמרי של המסר והמשמעות של טקס השקיית הסוטה (למשל, שאין שם כוונה לפגוע באשה מראש, וברירת המחדל אינה מוות בשום אופן. אגב - גם לשיטות המחמירות בקריאת הטקס בבמדבר ה', אין שם מוות בסופו!); העובדה כי ידוע לנו מחוקי העולם העתיק, ששפחתה של אישה היא רכושה, גם כאשר היא יולדת בן לבעלה של האישה, מלמדת אותנו משהו חשוב על הביטוי "חמסי עליך" (ששרה מאשימה את אברהם בגניבה של הרכוש שלה - הגר). ועוד כהנה וכהנה.

חסימת עורק שלם של השכלה, לעולם אינה מועילה. לא לתורה ולא ללומדיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:59 לינק ישיר 

'טבעי' התכוונתי לאפוקי ממלאכותי.והדבר פשוט שכל המצאה שאיננה טבעית תראה מיושנת בדור אחרי זה.היום השור לא נראה מיושן כי הוא קיים.ודברים טבעיים קימים בכל התקופות (מה גם שכל המצאה תהיה העתקה של משהו שנמצא המציאות הראשונית ואם כן הוא המקור והבסיס לכל מה שיומצא אחר כך).
דעתי אינה כדעתך בענין יחס בין חז"ל לתורה.
ובענין לימוד תורה - תורה הוא לא סתם מדע, ולדעתי הענין הוא לא בטקסט המקודש כי ללימוד תרבות העולם העתיק עדיף כבר מחמורבי אלא ה'תורה' שהוא מלמד.הצדק והיושר שנותן.וזה מסופקני אם יתן הלימוד הנ"ל.
לדוג' - אם יאמר מאן דהוא שהיה נפוץ לעבוד 7 שנים תמורת אשה במזרח הקדום או היה נפוץ שאשה נותנת לגבר את שפחתה - כמו שרה , הוא לא אמר בזה כלום כי ממה נפשך - במזרח הקדום היה מקובל גם לעבוד אלילים ואנשים אלו (האבות)מרדו בכל תרבותם אז אם יעקב מציע לעבוד ברחל 7 שנים התורה מורה פה על משמעות מסוימת בעלת תוכן ואם שרה נותנת את הגר כדי שתבנה ממנה יש כאן משמעות ולא חזרה על ריטואל של 'כולם'.אמנם יתכן שאותו תוכן הניע את כל החברות הקדומות ויהיה מענין באמת לחשוב מה גרם להם להגיע לאותה 'תורה' שנמסרה בתורה שלנו אבל ההשואה לא הוסיפה ולא גרעה מהצורך בחיפוש משמעות במעשה זה.
ועוד דוגמא - חז"ל צינו שפרעה היה נמוך כדי למסור תוכן מסוים , ובאים ודנים האם היה מקובל במצרים לשים מלכים נמוכים.כאילו זה מה שחז"ל באו לומר כאן.וגם אם כן נהגו את זה במצרים המענין יהיה מה המשמעות של זה בכל אופן ואם הוא משמעות מסתבר ונצחי ניתן ללמוד אותו כ'תורה'.אז לא הורדת בזה ואולי רק גרעת.




תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 19:00:56

תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 19:01:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:48 לינק ישיר 

ירמיהו,

והכל חז"ל.
ולא בתורה כפשטה.

[שני אגבים - א) לא אני העליתי את דוגמת המכונית. ב) מישהו מוכן להזכיר לי איך זה קשור לנושא האשכול?]




תוקן על ידי - אמשלום - 02/01/2006 18:48:13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:46 לינק ישיר 

ב"ה.

אמשלום,

לדעתי, האריך ישרן מעט בהסבר, ובתוך דבריו מופיע משפט שהוא משפט המפתח: "דבר שכאשר הוא מזיק הוא מזיק בכוונה", בדגש על המילה כאשר.
כלומר: התורה מתייחסת לסוגי נזק שונים מבחינת המאפיין אותם, ומציינת דוגמה לכל אחד מהם.
השור עצמו יכול להזיק באופנים שונים. כאשר שור נוגח בקרניו, הוא עושה זאת מתוך כוונה לנגוח. כך גם אם בהמה כלשהי בועטת ברגלי'ה, נושכת בשיני'ה וכו'.
לעומת זאת כאשר בהמה אוכל תבואה בשיני'ה, היא עושה זאת להנאת ולתועלת גופה, ולא מתוך כוונה להזיק לתבואה.
וברור שרכב אינו יכול להוות דוגמה לנזק שנעשה בכוונה כמו שור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:32 לינק ישיר 

ישרן,

אני מצטערת אם הבנתי אותך לא נכון.

"לימוד תורה" הוא הגדרה רחבה ועמוקה, ולענ"ד כוללת כל מעשה שיש בו אלמנט של לימוד ויש בו כוונה לתורה.

אני לא יודעת איפה אתה מתגורר, אבל בעולם שלי לא מצויים במיוחד החמור והשה, וקשה לי לראות בהם משהו "טבעי" לעולמי. עד כמה שהבנתי משגת, הפרשנות הדרשנית, המוציאה
את החמור והשה הקונקרטיים מכלל בע"ח ספציפיים עם מבנה ביולוגי מסויים, לכלל מושגים הלכתיים ורעיוניים (דוגמת - "היזק", "אבידה שיש/אין בה סימן" וכו'), בדרך בה עשו זאת חז"ל, היא זו שמאפשרת לתורה להתקיים גם במציאות המשתנה.
לולא הפרשנות הזו, סביר להניח ששור היה נשאר בתודעת העם כשור, וכאשר היה נעלם מבתיהם, היתה נעלמת עימו גם תורת "שור שנגח".

ועדיין, אם רוצים להבין מהו ה"שור" הקונקרטי עליו דיברה תורה, רצוי מאוד ללמוד על שוורים בעולם הקדום, ועל מקורותיה של המילה ודרכי הבנתה. ולו רק כדי להבין ולהיות מודעים ל"קפיצה" האדירה שביצעו חז"ל בין התורה למשנה.




תוקן על ידי - אמשלום - 02/01/2006 18:32:08



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:22 לינק ישיר 


אמשלום,

כדי שלא לסטות מנושא האשכול, אני לא ארחיב. אם תעייני בשמונה פרקים פ"א, תיווכחי ששם הרמב"ם טוען שלכל בעל חיים יש את התכונות שעושות אותו למה שהוא.

שאלת את ישרן :
"ראית פעם שור?
מה יש בטבעו להזיק דוקא?
טבעו הוא לאכול עשב ולהוליד עגלים, ותו לא..."

אז זהו, שזה לא כל כך פשוט שכל החיות המלחכות עשב הן בעלות 'אופי' שווה.


'..אבל כל מין ומין מאשר יש לו נפש, יש לו נפש אחת בלתי נפש אחר. ויתחייב מנפש זה פעולות אלה, ומנפש זה פעולות אחרות. ואפשר שתדמה פעולה זו לפעולה, ויחשוב בשתי הפעולות שהן דבר אחד בעצמו, ואין הדבר כן...'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:19 לינק ישיר 

התנגדות להשכלה כללית? מה הקשר?
אני טענתי שהם מנסים להפוך את התורה לפרמיטיבית? ח"ו.
אני רק אומר בהקשר שאמרת שדרך לימודי היא המצמצמת אז טענתי על זה שההפך הוא הנכון ומי שלומד בדרך זו נשאר ללא כל משמעות בידו.אולי כל מיני מקבילות לעולם העתיק שגם הוא בעצמו (העולם העתיק) לא מענין אותו כמשמעות אלא כ'אינדיאנה ג'ונס' החושף את נבכי העבר ודברים הנסתרים בהיסטוריה ותו לא.ולזה לא ממש יקרא 'לימוד תורה'.
לדעתי תוכן אמיתי הוא רלונטי לכל הדורות והתורה היא ספר של תוכן כזה.
בכל אופן למה לגלוש למניעים במקום שאני טוען על הענין עצמו.זה לא משנה לדיון.
בענין אבידה של שור וחמור וכו' - הדוגמאות של התורה הן לא מיוחדות לעולם העתיק אלא ממצויות גם היום והן דברים שהעולם תמיד ישאר מחובר להם בגלל שהם טבעיים.ומכונית הוא באמת דבר חולף.
אמנם הגמ' דורשת מכל דוגמא את המאפיין המרכזי שלה (שמלה עם סימנים , חמור עם אוכף) והמשמעות שנקטו אותה דוקא.
וכל זה לא קשור לענין של מילים שהיום לא נוכל להבין משמעותן ללא ידיעה במקורות הקדומים והכתובות.


תוקן על ידי - ישרן - 02/01/2006 18:36:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 18:05 לינק ישיר 

ריב,

משתמשים בביטוי הזה, כדי לרמז על קרבות השוורים בספרד, שם מנפנפים בבד אדום מול השוורים, והם אכן רצים בטירוף ומנסים לפגוע בעומדים מולם (להתנהגות הזו, אין שום קשר כמובן לבד האדום עצמו, אלא לחרבות שנתקעו בגב השור, דקות אחדות לפני כן...).
וראי כאן - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D

מכאן, שלשור אין התנהגות "טבעית" אלימה ובלתי צפויה, והתנהגויות אלה באות מבני האדם המטפלים בו.

והקושיא עומדת במקומה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 17:59 לינק ישיר 

ישרן,

אין לי מושג על מה אתה מדבר, ונדמה לי שגם לך לא ממש... מי שלומד את המקרא בהקשר של תרבויות המזרח הקדום, לא עושה זאת כדי להוכיח משהו (בטח שלא את ה"פרימיטיביות" של התורה), אלא כדי לנסות ולהבין רעיונות ומסרים שיש בתורה ובתנ"ך, שאולי חבויים מאיתנו (בגלל הלשון, בגלל חוסר הכרות וחוסר הבנה של המרחב הגיאוגרפי/הסטורי/תרבותי בתקופה העתיקה).

יותר ויותר נראה לי, שהתנגדותך לעניין באה מטעמים של התנגדות רחבה להשכלה כללית (כזו שניתנת מחוץ למערכת ה"דתית"). אין לי בעיה עם התנגדות מסוג זה, וזכותך לבחור באורח החיים המתאים והנכון לך, אבל אנא ממך - היה ישר (כניקך) ותתמודד עם מניעיך בגלוי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2006 17:33 לינק ישיר 

ישרן

אם התכוונת לענות שגם היום ראוי להשתמש בדוגמא של שור משום שהוא הדוגמא הטובה ביותר ל'כוונתו להזיק' , דומני שלא השתכנעתי.

ברור שהתורה לקחה דוגמאות מעולם המושגים שהיה אז בתוקף,

אם תרצה דווקא אפשר להציג דוגמאות רבות אחרות .

'לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך עבדך ואמתך ובהמתך וגרך '
ההלכה הזו תקיפה גם היום בנכרי <שכירו ולקיטו> ועוד.

למה השבת אבידה נאמרה על שור, חמור ושה.

איפת צדק והין צדק נוהג בזה"ז בקילו וליטר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "צפנת פענח"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext