רוברט נוזיק ודין מתנה על מה שכתוב בתורה

אראל

מה פירוש המשפט שכתבת:
1. "שהסיבה אינה מעשית - זו אינה תקנה שנועדה להגן על מישהו, זה רק מגדיר את
המצב הטבעי, המצב ה"‎אמיתי". ועל כך שאלתי כאן - מדוע על דבר שהתורה קובעת כ"אמת" 2. גם הרב דסברג לא אסר את ההתניה על סמך שהחוק מופיע בתורה, אלא מצד מטרת החוק =תקנה, שכל יעודו לפתור בעיה שנוצרה.
מעתה, יש כאן חילוק שנובע משינוי נסיבות.
לדיני שומרים - לא נוצרה בעיה של ריבוי התניות עד כדי יצירת נורמה ציבורית קלוקלת, נאך לדיני עובדים נוצרה בעיה. - א"כ במה רלוונטים הסברך לטענתו - לא הבנתי.
3. אגב, אולי היא היא - כלומר, למרות שאלו ואלו ענינים הקשורים ליחסי עבודה המציאות מורה שניצול עובדים לשכר כללי ללא קשר לתחום שירות מסויים - כגון דיני שומרים, גבוה יותר.

אגב מעין ענין זה הרי מצאנו בתלמוד לענין הארכת יום העבודה שאין רשות לכופן ע"י הרבית שכר - ללמדינו שנסיונות לניצול עובדים ע"י "משחק" עם השכר.
 
4. עוד ניתן להעלות סברות שלא מהקו של הרב דסברג.
א. מבחינה עקרונית עובד שכור לבעל הבית לעבודת יום (ולא משנה אם זה חוזה לאורך זמן) שבסופה מקבל שכרו, ומתוך כך דינים רבים לעיין לענין חזרת פועלים, ולפי"ז נראה שיש להבחין בין שכיר לקבלן.
אך שומר אינו כשכיר יום, בשומרים עצם השמירה יש בה א. כבר קבלת תמורה - הנאה, ואף שומר חינם שבעיקרון אין לו הנאה נחשב בתלמוד כמי שיש לו הנאה פורתא שהיא אמינות. ב. ההפקדה של חפץ יוצרת יחסי כוחות מאוזנים יותר -
מעתה, אמור יש כאן מעין תמורה, ויחסי הכוחות יותר מאוזנים.
לפיכך מערכת ההגנה על שכיר יום שונה.
ב. אפשר שההפקדה מעתיקה את המערכת לחשיבה של דיני קנין שהתפיסה החוזית לגביהם שונה (- זו השערה שלא בדקתי את ביסוסה) מדיני פועלים, וצ"ע.

אז מדוע בכלל נכתבו בתורה דיני האחריות של שומרים? אני חשבתי שהסיבה היא מעשית - לקבוע את האיזון בין זכותו של השומר לבין זכותו של בעל החפץ, ולמנוע ניצול של הצד החלש ע"י הצד החזק. ולכן טענתי שזה לא הגיוני שיהיה מותר להתנות על כך, כי זה הורס את כל כוונת המצוה, בדיוק כמו התניה על חוק שכר מינימום. הרב שרלו ענה לי, שהסיבה אינה מעשית - זו אינה תקנה שנועדה להגן על מישהו, זה רק מגדיר את המצב הטבעי, המצב ה"‎אמיתי". ועל כך שאלתי כאן - מדוע על דבר שהתורה קובעת כ"אמת" (כגון אחריות של שומרים) אנחנו מתירים להתנות, ועל דבר שאין בו משמעות לאמת (כגון גובה השכר) אנחנו לא מתירים להתנות? נראה לי שהסיבה היא, שדיני העבודה בימינו לא נובעים מתוך ראיה תורנית, אלא מתוך חיקוי של דיני עבודה בתרבויות אחרות. שם הנושא של "שכר מינימום" נחשב למהותי ביותר, לחלק מה"אמת" המוחלטת שאסור להפר אותה; בעוד שדיני האחריות של שומרים לא נחשבים לחלק מהאמת, אלא רק לעניין חברתי שתלוי בזמן ובמקום, ולכן מותר להתנות עליהם.

הרב שרלו כתב
א. יתכן שראוי  לאדם לא להתנות על דינים אלו - זאת מניין?
ב. מה פירוש אלו דברי אמת - הרי אין מדובר בדברי קבלה מסיני - לאיזה ענין הם מוגדרים כאמת? הרי אלו קביעת גדרים של חכמים בנזיקין, הכפופים לזמן ומקום...

כאן ניסחתי את השאלה בצורה מפורטת יותר:
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=70912 וגם קיבלתי תשובה מפורטת מהרב יובל שרלו. ועדיין נראה לי תמוה, שעל דבר שהתורה קובעת כ"אמת" (כגון אחריות של שומרים) אנחנו מתירים להתנות, ועל דבר שאין בו משמעות לאמת (כגון גובה השכר) אנחנו לא מתירים להתנות. נראה לי שיש כאן חדירה של השפעות מתרבויות זרות, שהחליטו משום-מה שגובה השכר חשוב יותר מאשר גובה האחריות. וצ"ע. תוקן על ידי - אראלסגל - 08/05/2006 13:05:49

סוף דבר איני מבין את שאלתך - וללא קשר למאמרים בתחומין.

אם אתה דן על התניה בכל דיני ממונות הרי עסקנו בכך באריכות עד כה, ועמדתי ברורה לגבי דיני חוזים - עיי"ש.

אם אתה שואל על דין מיוחד של הגבלת התניות בשכירות פועלים, כגון שאסור לקצוב איתם עבודה לשעות רבות, או למעט במזונות - הרי אלו דוגמאות בלבד, ויש ללמוד מהן לכל מערכת חוקית שתתפתח כי ראוי לחוקק הגבלות על התניות שונות, לפי התנאים המשתנים.

ממילא כל שנותר הוא לברר האם ההגבלות לדיני שומרים הן נקודתיות - ומכלל דבריך אני שומע שאין זו עיקר שאלתך, וא"כ האם הן באו לצד אחד או שהן מותירות לכוחות השוק את האיזון, או שהן קשורות לסיטואציה היסטוירת מסויימת. 

"נמצא שבניגוד לדברייך יתכן שיש לראות דווקא את הבעלים בעמדה ממונית נחותה מבחינה עקרונית, כלפי השומרים." - אם כך, יש לשאול שאלה הפוכה: מדוע מותר לשומר להתנות שיהיה פטור במקרה של גניבה ואבידה? "בעצם הנחתך שמדובר בהפסד לשומרים איני בטוח כלל, שהרי ניתן להתנות גם להיפטר מחיובי אחריות; הואיל וזכות ההתניה היא הדדית הדבר נתון מעצם טיבו לכוחות השוק. ופוק חזי בחברות ביטוח שדומני שבד"כ הבעלים הם שמפסידים." - גם בנושא השכר זה בדיוק אותו הדבר! אם אפשר להתנות, אז אפשר להתנות לשני הכיוונים, גם לשלם פחות משכר מינימום וגם לשלם יותר משכר מינימום. אלא שבמציאות, ההתניה היא בדרך-כלל לטובת החזקים ולרעת החלשים, גם בענייני שמירה וגם בענייני משכורת. ולכן חוזרת שאלתי למקומה: מדוע בענייני שמירה מותר להתנות, ובענייני משכורת אסור? וגם אם תמצא תשובה ספציפית לעניין שמירה, מה תאמר על כל שאר דיני ממונות שבהם מותר להתנות, כפי שנזכר בהודעת הפתיחה לאשכול זה? בכל ויתור כזה, בדרך-כלל, הצד שמוותר הוא הצד החלש, ויש סכנה לניצול. ולכן לא ברור מדוע זה מותר, וויתור על שכר מינימום אסור!

אראל

אכן לא הבנתי כוונתך בתחילה.

אמנם,  אפשר שיש לומר כך.

יש להבחין בין דיני השומר לדיני פועל.
השמירה משמעה קבלת בעלות מסוימת על החפץ.
מבחינה זו יש כאן תרתי לריעותא כלפי הבעלים.
א. במקרה נזק  - הנזק הוא המציאות הראשונית, לאחריה הם יצטרכו לנסות לתבוע את הפיצוי.
ב. הפקדת רכוש אישי בידי אחר גם אם היא לצורך קבלת שמירה מעצם טיבה היא מעין וויתור מאולץ של האדם על רכושו (לזמן), ומבחינה זו התורה מחזקת את כוחו.

נמצא שבניגוד לדברייך יתכן שיש לראות דווקא את הבעלים בעמדה ממונית נחותה מבחינה עקרונית, כלפי השומרים.

אפשר שבייחוד הדברים נכונים דווקא לשומר שכר שעושה את העבודה לפרנסתו ומדובר במימד מסחרי (בניגוד לשומר חינם ושואל - אף שגם שואל יכול להיפטר אם כי מדוע שמישהו יסכים להשאיל לו) שבו עיקר הנאתו איננה השימוש בחפץ אלא התשלום שהוא רווח חיצוני, וממילא מחד אי אפשר באופן פורמלי להשית חיוב מלא שאל"כ מי יסכים לקבל שמירה, ומאידך יתכן ששמירתו קלושה יותר מעצם טיבה של העובדה שאין לו ענין בחפץ והוא רק מספק עבודה.

נמצא שעל אף שבאופן פורמלי ש"ש יכול להיפטר חוזק כוח הבעלים להגנה על רכושם דווקא מדאגת התורה להגנת הקנין הפרטי.


אגב

בעצם הנחתך שמדובר בהפסד לשומרים איני בטוח כלל, שהרי ניתן להתנות גם להיפטר מחיובי אחריות; הואיל וזכות ההתניה היא הדדית הדבר נתון מעצם טיבו לכוחות השוק. ופוק חזי בחברות ביטוח שדומני שבד"כ הבעלים הם שמפסידים.

ע"פ ההלכה, שומר שכר פטור מאחריות במקרה שהחפץ שהוא שומר עליו אבד באונס. אבל הוא יכול להתנות שיהיה חייב. יש כאן למעשה ויתור של השומר על זכות ממונית מסויימת. גם כאן יש חשש לניצול - אם השומר הוא עני, יש יותר סיכוי שיסכים לעבוד בתנאים שבהם האחריות שלו גדולה יותר ממה שמתחייב על-פי התורה. ולכן, ע"פ שיטת הרב דסברג, לא ברור מדוע זה מותר. פסקי הדין נמצאים ב"תחומין" יח (מאמר של הרב אברהם שרמן) וב"תחומין" כ (מאמר של הרב יעקב אליעזרוב) תוקן על ידי - אראלסגל - 21/04/2006 17:55:50

אראל

שומר שכר מבקש להיפטר מחוב השמירה שעליו.
עובד מוותר על זכות שהוא זכאי לה מן המעביד, ויש לחשוש לניצול שאינו הוגן.

אגב אציין:
לאחרונה דומני נידון ענין מעין זה באיזה פסק דין רבני לעניני ממונות, ואמנם שם הרבנים צידדו בעמדת המעביד שכאשר העובד ויתר על זכויות ואפילו כנגד חוקי המדינה המעביד פטור
(לינקי נא חפש פסקי דין שבי"ד לממונות של כולל ארץ חמדה דומני)
אך יש לעמוד על כך שיש להשוות את חוקי המדינה לדין מודעא, וממילא גם עובד שמוותר על זכותו מסתבר שחוקי המדינה שאינם מאפשרים זאת יקבלו תוקף של מודעה וכמודעא הגלויה לכל ולכן אינו צריך למוסרה בפני שניים וכעין פטור מודעא מגזלן, וממילא לויתור אין משמעות.

ב"תחומין" כ יש שני מאמרים הדנים בשאלה, האם מותר לעובד לוותר על הזכויות המוקנות לו בחוק. ע"פ הרב יחזקאל שטיפנהולץ, הכלל "כל תנאי שבממון קיים" תקף גם כאן. אם מותר לאדם לוותר על הזכויות הממוניות המוקנות לו ע"פ התורה, קל וחומר שמותר לו לוותר על הזכויות המוקנות לו ע"פ "דינא דמלכותא". ע"פ הרב אורי דסברג, הכלל "כל תנאי שבממון קיים" תקף רק כאשר העיסקה היא בין שני צדדים; אך כאשר יש צדדים נוספים שעלולים להיפגע מהתנאי, התנאי בטל. במקרה זה, ויתור העובד על זכויותיו יפגע בעובדים האחרים, וזו בדיוק מטרתו של החוק - להגן על זכויות העובדים, ולכן במקרה זה "דינא דמלכותא" חזק יותר. ואני תמה על דברי הרב דסברג: מה ההבדל בין זכויות סוציאליות של עובד, לבין זכותו של שומר שכר להיות פטור מתשלום במקרה שהרכוש אבד באונס? והרי גם כאן, ויתור של שומר אחד עלול לפגוע בזכויותיהם של כלל ציבור שומרי השכר, ובכל זאת הדבר מותר!

על דיני חוזים שבמשפט העברי:
להלן מס' הפניות  מסכמות.

ראה:
דיני חוזים במשפט העברי, שילם ורהפטיג.
ההתחיבות, איתמר ורהפטיג. - בספר זה האחרון ראויים  לציון המבט הרחב העקרוני הנפרס במבוא, ובנספחים עשירי ואחד עשר; וביייחוד ההפניה למח' העקרונית בין המחבר לבין פרופסור ברכיהו ליפשיץ בספרו: אסמכתא, וכן בשנתון המשפט העברי, יג, עמ' 185.

עכ"פ ודאי שעיקר הבעיה היא אי ניסוח של מבנה חוקי כולל המצאים לחיים המודרניים,  כפי שכבר ציינתי.

בשבת קראתי ב"תחומין" ח מאמר של הרב שרמן שנקרא "חוזים אחידים". בין השאר הוא מביא שם תשובה של הרא"ש שקשורה לענייננו. בזמנו, היה מקובל לכתוב בשטרות של הלוואה, שלמלוה מותר לגבות את חובו ע"י מכירת רכושו של הלווה באופן עצמאי, ללא בית-דין, בלי שומא, וגם בפחות מדמיהם. זאת בניגוד להלכה, הקובעת שיש למכור את רכושו של הלווה בבית-דין ובשומא, כדי שהלווה לא יפסיד. כשבא מעשה לפני הרא"ש, הוא קבע שיש להעמיד תנאי זה רק במקום שבו אין בית-דין שיכול לגבות את החוב. אולם, כאשר יש בית-דין, יש למכור את הרכוש בבית-דין, על-פי ההלכה, ולא להתייחס לתנאי הכתוב בשטר. אם הבנתי נכון, הטעם הוא, שכאשר אין בית-דין, יש הגיון בתנאי שמתיר למלוה לגבות את החוב בעצמו, כדי שלא יפסיד את חובו לגמרי; אך כשיש בית-דין, הטרחה שכרוכה במכירת הרכוש בבית-דין אינה גדולה, ובגלל טרחה כזאת, אין צורך לסטות מן ההלכה. בכל אופן, לענייננו, ניתן לראות שהרא"ש הגביל את תחולתו של הכלל "כל תנאי שבממון קיים", וניסה לפרש את התנאי שבממון כך שלא יסתור את ההלכה.

אראל

סליחה על אי ההבנה - מודה ועוזב ירוחם.

לא קוצר-רוח ולא ציניות, להיפך. אהבתי את התשובה.