באשכול סמוך, החל נישטאיך לעסוק בדמותה של אמא שלום, אשת רבי אליעזר ואחותו של רבן גמליאל.
הוא הביא את המקורות הבאים והעיר עליהם בקצרה:
"אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר אחתיה דרבן גמליאל הואי. הוה ההוא פילוסופא בשבבותיה דהוה שקיל שמא דלא מקבל שוחדא. בעו לאחוכי ביה; אעיילא ליה שרגא דדהבא, ואזול לקמיה, אמרה ליה: בעינא דניפלגי לי בנכסי דבי נשי. אמר להו: פלוגו. אמר ליה כתיב לן: במקום ברא ברתא לא תירות. אמר ליה: מן יומא דגליתון מארעכון איתנטלית אורייתא דמשה, ואיתיהיבת ספרא אחריתא, וכתיב ביה: ברא וברתא כחדא ירתון ...".
[בשכנותה של אימא שלום אשתו של רבי אליעזר אחותו של רבן גמליאל, היה גר פילוסוף, שהיה ידוע כמי שאינו נוטל שוחד, וכדי לגלות את "פרצופו האמיתי", היא נתנה לו מנורת זהב כשותד, והיא ואחיה הופיעו לפניו שידונם בסכסוך ירושה ש"כאילו" היה ביניהם, אמרה לו אם שלום לפילוסוף: ברצוני לקבל חלק בירושת אבי, אמר לה: חלקי את הירושה! אמרה לו: כתוב בתורה שאין הבת יורשת במקום בנים? אמר לה: דין זה היה כשהייתם בארצכם, ומיום שגליתם מארצכם, נלקחה מכם תורת משה, ובמקומה ניתנה תורה חדשה, שכתוב בה: בן ובת יורשים בשווה].
אמשלום
האם ניקך הוא ע"ש "אימא שלום אשתו של רבי אליעזר אחותו של רבן גמליאל שבסיפור זה"?
בסיפור הפילוסוף ובבבא מציעא דף נט עמוד ב, מתוארת "אימא שלום" כאשתו של רבי אליעזר ואחותו של רבן גמליאל, ואילו בנדרים דף כ עמוד א היא סתם "אימא שלום". האם אז היא כבר היתה אשה ל"עצמה"?
בכלל לא!
ייתכן שרק אחיה הושמט בסיפור שבמסכת נדרים מפני שהוא עוסק בדברים ש"בינה לבין בעלה", והיא מופיעה כ"אשת בעלה" כאשר הסיפור שבמסכת נדרים מובא בספר הלכות גדולות סימן לח - הלכות נזיר עמוד תב, וברי"ף שבועות דף א עמוד ב:
"שאלו את אימא שלום אשתו של רבי אליעזר (נדרים כ ב) מפני מה בניך יפין...".
ויש לי להוסיף, שבמחזור ויטרי סימן תקכח ד"ה כלה בלא, אם שלום מופיעה גם בסיפור זה כאחות ואשה.
***
כיון שזכינו להעלות את הנושא הזה, אולי כדאי להוסיף קצת על הראשונה הידועה לנו בתולדות ישראל בשמה זה, (שאמשלום שלנו משתדלת ללכת בעקבותיה בדרכה שלה)?
נשלח ב-10/1/2006 21:05
אישציפ,
מעבר למחאה בצורת ההתבטאות שלך כלפי חברה יקרה בפורום, והצנזורה המוצדקת לדעתי.
כתבת:
א. "מספר" משמעותו הפשוטה היא לשון נקיה למעשה תשמיש. מה שלא כל כך מדויק , אמנם במקרה זה זאת המשמעות. אך ישנם מקרים בהם ה'מספר' הוא כפשוטו.
הלכות דעות פ"ה:
יג ולא ישנה בדיבורו, ולא יוסיף ולא יגרע אלא בדברי שלום וכיוצא בהן. כללו של דבר--אינו מדבר אלא או בגמילות חסדים, או בדברי חכמה, וכיוצא בהן. ולא יספר עם אישה בשוק, אפילו היא אשתו או אחותו או בתו.
נשלח ב-10/1/2006 04:17
אמשלום
<"זו אחת הסיבות שבחרתי לשנות תצורתו של הניק שלי משמה, ולכתבו כמילה אחת">
הידוע לך אם שמו של "אבשלום", היה אי פעם "אבא שלום"?
עולם הפוך אני רואה
נשלח ב-9/1/2006 17:50
ימי,
בשמונה פרקים פ"א עוסק הרמב"ם בהגדרת חלקי הנפש, שם מתברר שהחלק המרגיש משותף לבעלי החיים ולבני האדם- אף על פי שחוץ מחוש המישוש כל שאר החושים: כראיה ושמיעה והריח והטעם אינם שווים אצל בעלי החיים, ולכל בעל חי מאשר יש לו נפש, יש לו החושים המייחדים אותו- כש"כ לבני אדם.
"..ואמר שהחוש הזה הוא חרפה לנו. ומה יפה מה שאמר! ומה נכון הוא שהוא חרפה! כי הוא לנו מבחינת מה שאנו בעלי-חיים ולא יותר, ככל הבהמות. אין בו דבר מעניין האנושיות. שאר ההנאות החושיות כמו הריח, השמיעה והראייה - הרי אף-על-פי שהן גופניות יש בהן בזמן כלשהו הנאה לאדם באשר הוא אדם, כפי שהסביר זאת אריסטו".(מו"נ חלק שני פל"ו)
כלומר, בכל שאר החושים, האדם נבדל מן הבהמה, בעוד שבחוש המישוש אנו כשאר כל בעלי החים.
נשלח ב-9/1/2006 16:32
האם רק פעם אחת הביא הרמב"ם את הציטוט הידוע מארסטו "חוש המישוש חרפה הוא לנו"??
נשלח ב-9/1/2006 15:55
רבנו מיימוני,
יש לזכור כי הרמב"ם מעיד על עצמו שהוציא 'סברותיו' מכלל התלמודים, כך שהכיר את כל הדברים שנאמרו לגבי הסוגיא המדוברת.
ולדבריך: 'מצד אחד, אין ראוי לאדם להשקיע בתחום הזה כל כך. ובכך הרמב"ם קרוב לשיטה הסגפנית של ר' אליעזר'
אני מבינה מדברי הרמב"ם, ובפרט בפתיחת פ"ה כשהוא אומר: שכשם שהחכם ניכר בחוכמתו ובדעותיו והוא מובדל בהן משאר העם, כך צריך שיהיה ניכר במעשיו: במאכלו, במשקהו, ובבעילתו, בדיבורו, במלבושו וכו', כך ראוי לאדם להשקיע ולכבד את מעמד 'הבעילה' כראוי לו - כפי שמובא בפסחים עב שאמרו: חייב אדם לשמח את אשתו לדבר מצווה - והוא רחוק מאוד מהשיטה הסגפנית של ר' אליעזר, שהרי לבעול בבושת פנים - ולא בעזות. אפילו אינו מתקרב לאדם שכפאו שד.
תוקן על ידי - riv - 09/01/2006 15:56:47
נשלח ב-9/1/2006 15:52
לגבי המעשה עם הפילוסופא יש לציין שזהו מהדיאלוגים היחידים בין החכמים לנוצרים המופיעים בתלמוד,
בדפוס ונציה ובהשמטות הש"ס מופיע בכל הסיפור האונגליון כספר שעל פיו דן הפילוסוף והצנזור שינה ל'ספרא אחריתי'
נשלח ב-9/1/2006 15:48
נראה לי שכדי לדון באישיותה של אמא שלום צריך לדון גם ברקע שלה, משפחת בית אביה- משפחת הנשיאים. בעלה ר"א השמותי המנודה, ובעל המימרא ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים.
וגם בבנה הורקנוס, שלא ברור כל כך האם הלך בדרכי ישרים.
אולם מעבר לכך עולה השאלה האם אפשר לדון בדמות שיודעים עליה שלושה סיפורים ושתי מימרות. עם כמות כזו של ציטוטים ניתן להפוך את הרב קוק לאדמו"ר מסאטמר ולהפך.
נשלח ב-9/1/2006 15:48
א"ר יוסי חמש בעילות בעלתי ונטעתי חמשה ארזים בישראל ומאן אינון ר' ישמעאל ברבי יוסי ור' אלעזר בר"י ור' חלפתא בר"י ור' אבטילס בר"י ורבי מנחם בר' יוסי והאיכא ורדימס היינו ורדימס היינו מנחם ואמאי קרי ליה ורדימס שפניו דומין לורד למימרא דרבי יוסי מצות עונה לא קיים אלא אימא חמש בעילות בעלתי ושניתי [ שבת קיח: ]
ובתוספות הובא מירושלמי שיבמות היו.
נשלח ב-9/1/2006 15:23
ריב
אלו דברי רבנו הרמב"ם, ראויים אליו.
איני יודע איך פירש הרמב"ם את הסוגיה. נראה שסבר כמו בן דהבאי. ולפי זה, גם בן דהבאי לא בא לומר איסור מפורש, אלא לציין שגם אם אין כוח בידינו למחות, אין הנהגה זו ראויה, והעונש, מידה כנגד מידה.
וכן הם דברי הרמב"ם. אלא שהרמב"ם לא פירש שמדובר בחיגרים וכו' ממש, שכן המציאות מעידה שזה לא בהכרח כך, ולכן פירש את הדברים באופן סמלי כנגד תכונות הנפש של האדם.
לפי זה, אנו רואים כאן קו מעניין בתוך ההלכה.
מצד אחד, אין ראוי לאדם להשקיע בתחום הזה כל כך. ובכך הרמב"ם קרוב לשיטה הסגפנית של ר' אליעזר.
מצד שני, אין בדבר איסור, מפני שהתורה לא תאסור על דבר שהוא חלק מהחיים. התורה רק תלמד שזה לא ראוי, וכל אדם יבחר לעצמו את דרכו.
מעניין לסקור את התפתחות היחס להיתר הזה מימי הרמב"ם ואילך. כמדומה שבספרי קיצורי הלכה ההיתר של הרמב"ם מופיע בתור איסור מפורש...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/1/2006 15:15
כוונתי היתה, בפתיחת האשכול של נישטאיך, לדון בדמותה של אמא שלום, ולא של רבי אליעזר ולא של דיני "סיפור".
אמנם, כיון שהסוגיה נראית לא ברורה, , ויש בה עמימות מסויימת בשימוש מילולי במילה "מספר", כדאי מן הסתם לסכם אותה בדרך קצרה.
יש כאן שתי שאלות עקרוניות שיעלו לדיון:
א. האם מותר לאדם לבצע פעולות שמגבירות את ההנאה אך מנוגדות במידה מסויימת לצניעות?
ב. האם רשאי אדם לכפות על אשתו פעולות שהן נגד רצונה?
מדברי האמוראים הראשונים, נראה שיש להחמיר בכל הסתכלות באשה, במיוחד במקומות הצנועים, אך באשתו הטהורה מותר.
נגד גישה זו יוצא ר' יוחנן בן דהבאי. אמנם לא מצאנו בדבריו איסור מפורש. אך הוא מבטיח עונשים, שיש בהם מידה כנגד מידה, למי שאינו צנוע בשעת תשמיש גם בדבר שלא ברור איסורו.
בסוף הסוגיא, פוסק ר' יוחנן כמו חכמים לא כמו בן דהבאי, ומציין ש"כל מה שרוצה אדם לעשות באשתו עושה", ואפילו הפיכת השולחן, שם בלשון נקיה לתשמיש שלא כדרכה. (אך יש בהיתר זה מחלוקת ראשונים).
ההיתר של ר' יוחנן יכול להשתמע בשתי פנים:
א. אין איסור על אדם לרוות הנאה גם באופן שנראה מנוגד לצניעות לפי גישתו של בן דהבאי.
ב. אדם רשאי לכפות על אשתו תשמיש בכל צורה נגד רצונה.
מבנה הסוגיה מראה כי יש להבין מדברי ר' יוחנן את א'. השאלה היא אם הוא דגל גם בב'. טענה ב', כפי שציינה אמשלום, נראית מנוגדת לתפיסת העולם המודרנית שלנו, שרואה באשה בעלים על גופה ולכן אין לכפות עליה, וכך גם נראה מסברה.
עד כאן ניתוח הסוגיא הכללי.
בתוך הסוגיא מובא המעשה בדרך תשמישו של ר' אליעזר לפי עדותה של אשתו, אמא שלום. נראה ממבט ראשון כי הקושיה מבוססת על הבנת המילה "מספר" באופן אחד, המנוגד לשמועתו של בן דהבאי, והגמרא דוחה זאת ומפרשת את ה"מספר" כלשון נקיה לתשמיש, במובן המטאפורי ה"פשוט" (קצת מוזר להשתמש במילה זו כאן) בכל מקום אצל חז"ל.
עד כאן קיצור הסוגיא. מעתה יש לדון על גישת ר' אליעזר לתשמיש.
נראים הדברים, כפי שכתבה אמשלום, כי ר' אליעזר היה מסתייג מאד מהנאת תשמיש. (ואיני יודע עד כמה היה מקדיש תשומת לב לצרכיה של אשתו באותה שעה, והרי זה דין שהאחרונים ויועצי שלום בית מרבים להדגישו), וצ"ע).
הגישה שלו היא סגפנית, והיחס העוין לכאורה כלפי הנאות הגוף, ובמיוחד במישור זה, מזכירים באמת את הגישה הנוצרית.
כמדומה שראיתי בתוספתא על ר' אליעזר שייבם את אשת אחיו ושימש איתה חמש פעמים בלבד, ובכל פעם נולד בן, שהיה אחר כך תלמיד חכם. (או שמא היה זה מישהו אחר שייבם כך?).
מסגנון סיפורה של אמא שלום, נראה שהיא משבחת את ר' אליעזר על הנהגתו זו. ואפשר שמכאן יש ללמוד שאם האשה מוחלת לבעלה על הנאת תשמישה, שוב אינו עובר על זה.
אמנם צ"ע כיצד הרשתה לעצמה אמא שלום לחשוף פרטים אינטימיים כאלו. אמנם תורה היא ולימוד היא צריכה, אבל עד כאן?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/1/2006 13:03
אישציפור,
א. ברור ש"מספר" היא לשון נקיה לתשמיש, ולכן הבאתי אותה במרכאות.
ב. הטקסט התלמודי רב הרבדים, מנגיד את "מספר" (לכאורה כפשוטו - "מדבר") להבנה שאין להרבות שיחה עם האישה, ובו זמנית גם לגישה המאפשרת קרבה אינטימית שאינה "ככפאו שד" בין איש לאשתו. מכאן, שדרכו של ר' אליעזר נכונה יותר (לשיטת הגמרא כאן) משיטת התנא, אבל לא מספיק נכונה, ביחס לדברי חכמים הבאים אח"כ.
***
נמחקה הערה הקשורה למה שנמחק למעלה.
תוקן על ידי - עצכח - 09/01/2006 14:55:48
נשלח ב-9/1/2006 12:49
אמשלום,
ממה שמובא על ידי הרמב"ם להלכה בהלכות דעות פ"ה, הרי שהטענה כי בעלה "מספר" עימה, שהוא כפי שאני מבינה ביטוי לקיום יחסי מין אישיים וקרובים, אינם סותרים את ההגבלות הנדרשות וכו' -
ו [ד] אף על פי שאשתו של אדם מותרת לו תמיד, ראוי לו לתלמיד חכמים שינהיג עצמו בקדושה: ולא יהא מצוי אצל אשתו כתרנגול, אלא מלילי שבת ללילי שבת, אם יש בו כוח. וכשהוא מספר עימה, לא יספר לא בתחילת הלילה כשהוא שבע ובטנו מלאה, ולא בסוף הלילה כשהוא רעב--אלא באמצע הלילה, כשיתאכל המזון שבמעיו.
ז ולא יקל ראשו ביותר, ולא ינבל את פיו בדברי הבאי, ואפילו בינו לבינה; הרי הוא אומר בקבלה, "מגיד לאדם מה שיחו" (עמוס ד,יג)--אמרו חכמים, אפילו שיחה קלה שבין איש לאשתו, עתיד ליתן עליה את הדין.
ח ולא יהיו שניהם לא שיכורים, ולא עצלנין, ולא עצבנין; ולא אחד מהן. ולא תהיה ישנה; ולא יאנוס אותה, והיא אינה רוצה--אלא ברצון שניהם, ובשמחתן. יספר מעט וישחק עימה מעט, כדי שתתיישב נפשו; ויבעול בבושה ולא בעזות, ויפרוש מיד.
ט [ה] כל הנוהג מנהג זה--לא דיי לו שקידש נפשו, וטיהר עצמו, ותיקן דעותיו; אלא שאם היו לו בנים--הווין בנים נאים וביישנים, ראויין לחכמה ולחסידות. וכל הנוהג במנהגות שאר העם, ההולכים בחושך--הווין לו בנים כמו אותן העם.
נשלח ב-9/1/2006 12:36
יש לך טעויות בלוגיקה ובהבנת הנקרא.
א. "מספר" משמעותו הפשוטה היא לשון נקיה למעשה תשמיש.
ב. יוצא מדבריך סתירה לגבי משמעות שיטת ר' אליעזר וזוגתו, מחד הוא לכאורה "נגד" הגישה שאומרת לא להרבות שיחה. ומאידך (לטענתך) הוא/הם בגישה ה"פחות אנושית" וכו'.
זאת מעבר למחאה על ההתייחסות שלך (בעיני) לחכמים.
*** תוקנו ביטויים אישיים וחריפים.
נא להיזהר.
תוקן בידי מיימוני
תוקן על ידי - עצכח - 09/01/2006 14:54:50
נשלח ב-9/1/2006 12:25
מואדיב,
הבנתי את כוונתך, ולא חשדתי בך...
האמן לי, שדברי לעיל אינם נובעים משיקולי רייטינג, אלא מרצון להאיר פן נוסף בדמותה של אמא שלום ושל יחסיה עם בעלה.
הסיפור מנדרים מובא הרבה פעמים, כדי להצביע על הרמוניה מופלאה בין איש ואשתו, ועל חיבתה והערכתה של אמא שלום לר' אליעזר. בדברי לעיל רציתי להציע פרשנות אחרת לדברי אמא שלום, ובכך אולי, גם פרשנות אחרת לדמותה.
נשלח ב-9/1/2006 12:00
.
אמשלום, אין לי ויכוח עמך, והבאתי את הציטוט בכוונה בצורתו המסורסת, כדי לא לגרור את הדיון כאן מדמותה של אמא שלום, לדיון אחר (גם אם כזה שסופו רייטינג רב יותר...).
