בית פורומים עצור כאן חושבים

האם חז"ל ידעו תנ"ך?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/1/2006 19:09 לינק ישיר 
האם חז"ל ידעו תנ"ך?

אומנו וחונכו על ברכי חז"ל, על היותם מחוברים לתורה ולנ"ך ושליטתם המלאה בהם. לפנינו מספר מקורות מצומצם ביותר (היריעה רחבה מלהכיל).
אודה לחברי הפורום על התייחסות עניינית למקורות אלו, בלי דרשות ורמזים.

תוספות מסכת בבא בתרא דף קיג עמוד א
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו'

תלמוד בבלי מסכת מגילה דף י עמוד ב
איתימא רבי יונתן: דבר זה מסורת בידינו מאנשי כנסת הגדולה: כל מקום שנאמר ויהי אינו אלא לשון צער. +אסתר א'+ ויהי בימי אחשורוש - הוה המן, +רות א'+ ויהי בימי שפט השפטים - הוה רעב, +בראשית ו'+ ויהי כי החל האדם לרב - וירא ה' כי רבה רעת האדם. +בראשית י"א+ ויהי בנסעם מקדם - הבה נבנה לנו עיר. +בראשית י"ד+ ויהי בימי אמרפל - עשו מלחמה. +יהושע ה'+ ויהי בהיות יהושע ביריחו - וחרבו שלופה בידו. +יהושע ו'+ ויהי ה' את יהושע - וימעלו בני ישראל. +שמואל א' א'+ ויהי איש אחד מן הרמתים - כי את חנה אהב וה' סגר

* מאות פעמים מופיעה המילה "ויהי" בתנ"ך בהקשר חיובי, פי עשר ויותר מ"ויהי" לשון צער ("ויהי אור" לדוגמא).

תלמוד בבלי מסכת נדרים דף סד עמוד ב
והא אמר ר' יוחנן משום ר' שמעון בן יוחי: כל מקום שנאמר נצים ונצבים - אינן אלא דתן ואבירם! אלא אמר ר"ל: שירדו מנכסיה

* רק לדוגמא "אתם ניצבים היום".


תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קו עמוד א
אמר רבי יוחנן: כל מקום שנאמר וישב אינו אלא לשון צער, שנאמר +במדבר כ"ה+ וישב ישראל בשטים ויחל העם לזנות אל בנות מואב. +בראשית ל"ז+ וישב יעקב בארץ מגורי אביו בארץ כנען ויבא יוסף את דבתם רעה אל אביהם. ונאמר +בראשית מ"ז+ וישב ישראל בארץ גשן.... ויקרבו ימי ישראל למות. +מלכים א' ה'+ וישב יהודה וישראל לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו - +מלכים א' י"א+ ויקם ה' שטן לשלמה את הדד האדמי מזרע המלך הוא באדום.

* בבדיקה קלה ניתן לברר כי הדברים אינם מדויקים.


בראשית פרק כה
(יא) וַיְהִי אַחֲרֵי מוֹת אַבְרָהָם וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יִצְחָק בְּנוֹ וַיֵּשֶׁב יִצְחָק עִם בְּאֵר לַחַי רֹאִי: ס

בראשית רבה (וילנא) פרשה לד ד"ה י ויאמר ה'
יאמר ה' אל לבו, הרשעים הן ברשות לבן (שם /תהלים/ יד) אמר נבל בלבו , (בראשית כז) ויאמר עשו בלבו, (מלכים א יב) ויאמר ירבעם בלבו, (אסתר ו) ויאמר המן בלבו, אבל הצדיקים לבן ברשותן (שמואל א א) וחנה היא מדברת על לבה, (שם /שמואל א'/ כז) ויאמר דוד אל לבו, (דניאל א) וישם דניאל על לבו, ויאמר ה' אל לבו לא אוסיף לא אוסיף

* מדרש מוכר ושימושי למשגיחים בישיבה.


וַיִּפֹּל אַבְרָהָם עַל פָּנָיו וַיִּצְחָק וַיֹּאמֶר בְּלִבּוֹ הַלְּבֶן מֵאָה שָׁנָה יִוָּלֵד וְאִם שָׂרָה הֲבַת תִּשְׁעִים שָׁנָה תֵּלֵד:

3. שמות פרק ד פסוק יד
וַיִּחַר אַף יְדֹוָד בְּמֹשֶׁה וַיֹּאמֶר הֲלֹא אַהֲרֹן אָחִיךָ הַלֵּוִי יָדַעְתִּי כִּי דַבֵּר יְדַבֵּר הוּא וְגַם הִנֵּה הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ וְרָאֲךָ וְשָׂמַח בְּלִבּוֹ :
4. שמות פרק לה פסוק לד
וּלְהוֹרֹת נָתַן בְּלִבּוֹ הוּא וְאָהֳלִיאָב בֶּן אֲחִיסָמָךְ לְמַטֵּה דָן:
5. שמות פרק לו פסוק ב
וַיִּקְרָא מֹשֶׁה אֶל בְּצַלְאֵל וְאֶל אָהֳלִיאָב וְאֶל כָּל אִישׁ חֲכַם לֵב אֲשֶׁר נָתַן יְדֹוָד חָכְמָה בְּלִבּוֹ כֹּל אֲשֶׁר נְשָׂאוֹ לִבּוֹ לְקָרְבָה אֶל הַמְּלָאכָה לַעֲשֹׂת אֹתָהּ:
6. מלכים א פרק י פסוק כד
וְכָל הָאָרֶץ מְבַקְשִׁים אֶת פְּנֵי שְׁלֹמֹה לִשְׁמֹעַ אֶת חָכְמָתוֹ אֲשֶׁר נָתַן אֱלֹהִים בְּלִבּוֹ :


תלמוד בבלי מסכת מגילה דף ג עמוד א
אמר לו: על איזה מהן באת? - אמר לו: עתה באתי מיד +יהושע ח'+ וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק. אמר רבי יוחנן:

* גמרא אהובה ויעילה בידי המשגיחים. להלן הפסוק הרלוונטי:
יהושע פרק ח
(יג) וַיָּשִׂימוּ הָעָם אֶת כָּל הַמַּחֲנֶה אֲשֶׁר מִצְּפוֹן לָעִיר וְאֶת עֲקֵבוֹ מִיָּם לָעִיר וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ בַּלַּיְלָה הַהוּא בְּתוֹךְ הָעֵמֶק:


תלמוד בבלי מסכת ערכין דף לג עמוד א
בית ועיר אחוזתו, מה ת"ל ממכר? ממכריו יוצא בחנם, ואין הקדש יוצא בחנם אלא בפדיון. ופליגא דר' אושעיא, דא"ר אושעיא: הכל היו בכלל +ויקרא כ"ז+ ונתן הכסף וקם לו, כשפרט הכתוב בשדה אחוזה +ויקרא כ"ז+ והיה השדה בצאתו ביובל קדש לה', שדה הוא דפ

* אין פסוק כזה.


תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד א
לפיכך נקראו ראשונים סופרים - שהיו סופרים כל האותיות שבתורה, שהיו אומרים: וא"ו +ויקרא יא+ דגחון - חציין של אותיות של ס"ת, +ויקרא י+ דרש דרש - חציין של תיבות, +ויקרא יג+ והתגלח - של פסוקים , +תהלים פ+ יכרסמנה חזיר מיער - עי"ן דיער חציין של תהלים, +תהלים עח+ והוא רחום יכפר עון - חציו דפסוקים. בעי רב יוסף: וא"ו דגחון מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א"ל: ניתי ס"ת ואימנינהו! מי לא אמר רבה בר בר חנה: לא זזו משם עד שהביאו ספר תורה ומנאום? א"ל: אינהו בקיאי בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן. בעי רב יוסף: והתגלח מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א"ל אביי: פסוקי מיהא ליתו לימנוי'! בפסוקי נמי לא בקיאינן, דכי אתא רב אחא בר אדא אמר, במערבא פסקי ליה להאי קרא לתלתא פסוקי: +שמות יט+ ויאמר ה' אל משה הנה אנכי בא אליך בעב הענן.

מסכתות קטנות מסכת סופרים פרק ט הלכה ב
ו' דגחון צריך להיות זקוף, שהוא חצי אותיות של תורה. דרש דרש, חצי תיבות של תורה, דרש סופה, דרש ראשה. וישחט צריך חי"ת פשוט, שהוא חצי הפסוקים של תורה.

* מניין האותיות בתורה שאנו מונים כאן ובכל אתר ואתר הוא 304,805. המספר האמצעי אם כך הוא 152,403.

קידושין ל א
תנו רבנן "חמשת אלפים ושמונה מאות שמונים ושמונה הווי פסוקי ספר תורה. יותר עליו תהילים שמונה. חסר ממנו דברי הימים שמונה.

*?????????????????????.

אפשר גם לעיין בגיליון הש"ס של רעק"א במסכת שבת.



מודה ועוזב

תוקן על ידי - ירוחםשמ - 12/01/2006 19:10:36



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 23:22 לינק ישיר 

אכן כתוב שם שניסו להטעות את החכמים, ומקובל להסביר שרצו שיחול שבועות לפי חשבונם. אבל היכן רואים כאן סימן ללוח שנה שמשי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 21:50 לינק ישיר 

חלק מאלה שלא כפפו עצמם למרות של הפרושים נקראו בשם בייתוסים, ועליהם נמצא במקורותינו שהתנגדו ללוח הירחי, וניסו להטעות את החכמים על ידי עדי שקר. עיין ר"ה כב:



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2010 20:30 לינק ישיר 

הדוגמאות שהביא מקסמן מראב"ע מראות כי הקראים [לפחות חלק מהם] סברו כי בעבר מנו ישראל לחמה, אבל אין זה אומר כלום על הצדוקים. כידוע אין שום קשר בין שתי הקבוצות. הצדוקים לא היו קראים, היו להם מדרשי הלכה בדיוק כמו חז"ל, הבעיה שלהם היתה רק שהם לא כפפו עצמם למרות של הפרושים [ויתכן שאם היינו שומעים את הגירסה שלהם לכל הסיפור היינו מופתעים למדי].
הקראים [וגם זה לא בשלב הראשון] נתפסו לפשט המקרא וטענו שחז"ל מעוותים אותו, מה שנכון במקרים רבים. אני לא יודע בדיוק מה היה ענינם בטיעון זה של הלוח השמשי, אבל מכל מקום אין זה קשור לצדוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 23:56 לינק ישיר 

  

ירוק11 כתב:
כל הרעיון שהצדוקים תמכו בלוח השמשי הינו תיאוריה, אלו לא עובדות מוצקות. על כל פנים לפי מה שידוע לי [ואקח את דברי בחזרה אם יתברר שלא כדברי] ועל כל פנים, הקישור בין זה לבין הנפת העומר ודאי בגדר תיאוריה.
הקראים, עד כמה שביררתי, סוברים שצריך לחכות לאחר יום טוב שני, ואז תופסים את השבת הראשונה. וברור שבנקודה זאת אינם צודקים. לפי התורה אין קשר כלל לחג הפסח אלא כשקציר השעורים הבשיל קוצרים אותו, מחכים לשבת הראשונה, ומניפים אותו ממחרתה, וזה יכול לקרות עקרונית לאחר הפסח, או כפי שמסופר ביהושע - ביום הראשון של חג המצות.

 

אבן עזרא ויקרא פרק כה

ויהודה הפרסי אמר (מראשי הקראים,) כי ישראל היו מונים בחשבון השמש. ואילו היה זה נכון, הנה לא פירש משה מהלך שנה תמימה, כי חכמי המזלות לא יכלו עד הנה להוציאה לאור, כי חכמי הודו מוסיפים על רביע היום חומש שעה, ותלמי וחביריו אומרים, כי יחסר חלק משלש מאות ביום, והוא קרוב ממהלך העבור. והבאים אחריו אמרו, חלק ממאה ושש, ואחרים מאה ועשר, ואחרים מאה ושלשים, גם מאה ושמונים, כי יש מי שהוא שנתו להשלמת המזלות מנקודה נראית, ויש מנקודת הגלגל הנטוי לימין ולשמאל. ואנחנו צריכים לקבלה. ועוד כי פי' חדש יכחיש הפרסי, והצדוקים אומרים שהדת על שנת הלבנה. (כמו הישמעלים)

אבן עזרא שמות פרק יב

(ב) החדש הזה א"ר יהודה הפרסי, כי ישראל היו מונים כפי שנות החמה כמשפט הערלים.

 

אבן עזרא ויקרא פרק כה (עוד דבר חשוב תחילת השנה לדעתם בניסן ולא בתשרי)

(כ) אמרו הצדוקים, כי תבואתנו ראיה, כי תחלת השנה מניסן ואין זו ראיה,




תוקן על ידי maxmen ב- 18/05/2010 00:03:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 23:42 לינק ישיר 

כל הרעיון של הכוזרי הוא שממחרת השבת - לאו דוקא. אלא שהוא האריך לבאר דבריו כדי שלא לחלוק על חז"ל.

לא התייחסתי לשאלה למה ישראל נהגו כך. התייחסתי רק לזאת שחכמי ישראל עמלו לבאר את הדבר על פי צד הגיוני כלשהו. ושאין להטיל בהם אשמה על כך. הלוא זה עבודת החוקרים המודרניים גם כן, לעמוד על שרשו של דבר, אף במחיר של דוחק והשערה.

בנוגע לצדוקים - בספר היובלים פגשת אי פעם (לא נראה לי שאני מחדש לך בזה משהו, כנראה אתה כן יודע מזה).

בנוגע לקראים, תברר קצת יותר, נדמה לי שהינך מבלבל בינם לבין השומרונים, או הצדוקים הנמשכים אחר ספר היובלים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 23:11 לינק ישיר 

כל הרעיון של הכוזרי הוא שהתורה חיפשה דוגמא לספירת שבע שבועות, ולכן אם היתה אומרת למשל 'מיום רביעי עד יום רביעי לאחר שבע שבועות', זה היה פחות נוח. לכן תפסה מספר עגול. אבל אין שום טעם שתכתוב 'וספרתם לכם ממחרת השבת' על הנפת העומר, כשזו יכולה להיעשות בכל יום.
הכוזרי, אגב, לא אומר שהתורה התכוונה 'ממחרת יום שביתה' מסויים. לדעתו התורה התכוונה בכל יום בשבוע, גם אם זה לא אחר שבת וגם אם זה לא אחר יום טוב. אלא שלחכמים היתה איזו סיבה להצמד ליו"ט ראשון של פסח. [וזה מה שקשה עליו מ'מחרת השבת יניפנו', שם רואים שלתורה היתה קפידא על יום ראשון בשבוע]
למה נהגו ישראל כך? לך תדע. בכל אופן בזמן יהושע הם לא נהגו כך כפי שכתוב במפורש בספר יהושע. אינני יודע מתי וכיצד קרה הדבר. יכול להיות שבמשך הדורות ראו שזה לא  פרקטי לקבוע לפי הבשלת הקציר, כי כנראה כל פעם היה עסק שלם להחליט לפי איזו שדה ילכו. לכן קבעו תאריך בחודש וחסל. מן הסתם זה היה עדיין בשלב שלא היה אכפת לאף אחד אם בתורה כתוב לא בדיוק כך. או שכולם היו מספיק תמימים להאמין ש'ממחרת השבת' פירושו יום טוב וזהו.
כל הרעיון שהצדוקים תמכו בלוח השמשי הינו תיאוריה, אלו לא עובדות מוצקות. על כל פנים לפי מה שידוע לי [ואקח את דברי בחזרה אם יתברר שלא כדברי] ועל כל פנים, הקישור בין זה לבין הנפת העומר ודאי בגדר תיאוריה.
הקראים, עד כמה שביררתי, סוברים שצריך לחכות לאחר יום טוב שני, ואז תופסים את השבת הראשונה. וברור שבנקודה זאת אינם צודקים. לפי התורה אין קשר כלל לחג הפסח אלא כשקציר השעורים הבשיל קוצרים אותו, מחכים לשבת הראשונה, ומניפים אותו ממחרתה, וזה יכול לקרות עקרונית לאחר הפסח, או כפי שמסופר ביהושע - ביום הראשון של חג המצות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 22:55 לינק ישיר 

אמנם הכוזרי טוען ש'ניתן לנו דמיון בתחילת יום אחד בשבוע'. אולם לפי היסוד שהוא הניח שאין זה דוקא שבת בראשית, נוכל להתקדם צעד נוסף על משקל דבריו, ולומר ש'ניתן לנו דמיון ממחרת יום שביתה', וכעת יתיישב גם הקושי מהפסוק 'ממחרת השבת יניפנו הכהן'.
כוונת דברי, שהסופרים הקדמונים (זמן רב לפני ריב"ז והצדוקים) ידעו שמה שאמרה התורה ממחרת השבת הוא מהטעם שהנפת העומר צריכה להתקיים למחרת יום שביתה, ושוב אין אנו נזקקים לשבת בראשית דייקא, על אף שהתורה נותנת לנו את הדוגמא של שבת.
אני חושב שלהסביר את חז"ל בפרט הזה לא נקרא אפולוגטיקה. כי אין שום הסבר מניח הדעת למה נהגו כן ישראל, נגד הפשט השטחי. כל דוחק שהוא, עדיף מבלעדיו.

בנוגע לצדוקים, לא הבנתי את הפירכא שלך. האם לדעתך הצדוקים לא התכוונו לקדם את הלוח השמשי? ואם הם כן התכוונו - למה זה השערה רחוקה לומר שענין ספירת העומר עמד בדרכם. האם זה לא עמד בדרכם? נא הבהר דבריך.

כשאתה מדבר מ'שיטת' הקראים, לאלו קראים הינך מתכווין - לאלה הסוברים ממחרת יו"ט שני או לאלה הסוברים ממחרת יו"ט ראשון? כל אחד אצלם סובר אחרת. אין להם שיטה אחידה, וזה לגיטימי אצלם שכל אחד יעשה כפי שעולה בדעתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 22:53 לינק ישיר 

אגב, ניתוח יפה מאוד של השיטות בכלל ושיטת הכוזרי בפרט נעשה בספרו של ר' אלחנן סמט 'עיונים בפרשות השבוע' סדרה ראשונה  פרשת אמור.
וכדי לא לסטות ממטרת האשכול אביא עוד דוגמא שהיא בנין אב להרבה ענינים.
דבר מוסכם הוא אצל כל מפרשי התנ"ך שמבלי לדעת חוקי לשון המקרא אי אפשר להבין את המקרא. המלבי"ם למשל גייס את כל גאונותו וכל אפולוגטיותו כדי להוכיח שחז"ל היו 'חכמי הלשון' וכל רז בנושא זה לא אניס להו. אני חושב [וכך מקובל] שהוא לא צדק, ונסתפק לעת עתה בנימוק הזה: ברור שהבנת לשון לעומקה אינה מלאכה של אדם אחד אלא של אסכולה שלמה שתחקור, תכתוב חיבורים, ותלבן את הנושא. יש לנו אסכולה כזו שניצניה הראשונים היו רס"ג, ואחריו מנחם בן סרוק ודונש בן לברט. והיא הגיעה לבשלות בחיבוריו של ר' יהודה חיוג' שהניחו את הבסיס לכל חקר הלשון של חכמי ספרד, ולמעשה עד היום לא נשתנו דברים יסודיים בתפיסת הלשון כפי שבנה אותה ר' יהודה חיוג'. לא לחינם מכנה אותו ראב"ע 'רבי יהודה המדקדק הראשון' ומפליג בשבחו (הוא, אגב, תרגם לעברית את ספרי הדקדוק שלו שהיו כתובים ערבית).
את תורתו של רבי יהודה השלימו והביאו לידי שכלול חכמי הדקדוק כגון ר"י בן ג'נאח, ר' משה הכהן אבן ג'יקטילה, ראב"ע, ולבסוף הרד"ק שהיה מעין 'סוף הוראה' של הראשונים המדקדקים.
למותר לציין שכל האסכולה הזאת התפתחה לאחר חתימת התלמוד. ואכן בתלמוד אין כמעט שום כלל דקדוקי, למעט דברים פשטניים ביותר כגון הכלל של 'כל שצריכה ל' בתחילתה הטיל לה הכתוב ה' בסופה'. וכיצד שייך שיהיה בכלל דיון דקדוקי, אם שמות התנועות עדיין לא הומצאו כלל.
הנחה כמו של המלבי"ם שחז"ל היו 'גאוני הלשון' מצריכה בהכרח להניח שהיתה קבוצה סודית שהגיעה לרמה ביותר של ניתוח מבנה הלשון העברית, ולא השאירה אחריה שום זכר כמעט. דבר לא הגיוני בעליל.
אפשר אולי לציין בהכללה גסה, כי דרשות חז"ל בברייתות שעוסקות במדרשי ההלכה, כגון ספרי, ספרא וכדומה. הן עוד סבירות איכשהוא. אבל הדרשות המובאות בתלמוד בבלי - רבות מהן חסרות כל היגיון וכל כלל מינימלי.
אביא שתי דוגמאות, מן הקל אל הכבד.
הדוגמא הראשונה היא טיעונו של רבינא (קידושין ד) כי היו"ד שבמילה 'אין כסף' מיותרת, כי היה צריך לכתוב 'אן כסף'. לראיה הוא מביא את 'מאן בלעם' 'מאן יבמי' שאין שם את היו"ד. והנה כל מעיין מתחיל בדקדוק יודע כי השורש אין מכיל יו"ד בתוכו, ואין בכל המקרא אפילו פעם אחת שהוא מופיע בלי יו"ד, ואילו 'מאן' הוא שורש אחר.
דרשה כזו נובעת מהבנה אינטואטיבית ש'מאן' הוא בעצם אין עם מ' שנוספה בתחילתו, אבל כמובן שאין כאן סרך יתור, והתורה לא יכלה לכתוב 'אן' בלי יו"ד. לחילופין, אם נתעקש שכן, נצטרך למצוא פשר לכל מופעי ה'אין' שבמקרא. [יש לציין שכל הדרשות מן הסוג של 'אין לו - עיין עליו', בנויות על אותו העקרון.
זה עוד לא נורא, שכן כאמור חקירת הלשון העברית עדיין לא התחילה, והמושג 'שורש' [שהושאל מן הדקדוק הערבי] ודאי לא היה קיים בתודעת התלמוד. אבל הדוגמא הבאה כבר מנוגדת גם לשכל הפשוט של כל אחד, גם אם לא למד דקדוק מימיו.
במקומות רבים מופיעה דרשה הבנויה על זוג מילים של מקור ופועל, כגון 'אמור יאמר' 'המצא תמצא', הדרשה מניחה שהמקור מיותר, והיה מספיק לכתוב 'יאמר' 'תמצא' וכן הלאה. דרשה זו כלשעצמה משונה קצת, כי ברור שזהו סגנון לשון המקרא ומופיע באלפי מקומות, וכי כל מקומות אלו נכתבו לדרשה? ואכן הגמרא עצמה מציינת פה ושם כי זה נגד הכלל של 'דברה תורה כלשון בני אדם'. אבל נניח לזה.
הדבר המוזר באמת הוא שבערך בחמשה מקומות מוסיפה הגמרא שיש כאן עוד ייתור! שכן גם אחרי שהתורה כתבה את שתי המילים לדרשה, עדיין לא מובן מדוע שינתה וכתבה 'המצא תמצא' ולא למשל 'המצא המצא' או 'תמצא תמצא'. כך בבבא קמא (סה.) "'לימא קרא או הִמָּצֵא הִמָּצֵא או תִּמָּצֵא תִמָּצֵא, מדשני קרא - שמע מינה תרתי". וכן לקמיה (דף פה:) דורשת הגמרא את הפסוק וְרַפֹּא יְרַפֵּא (שמות כא יט) בצורה הזו: 'לימא קרא או רַפֹּא רַפֹּא או יְרַפֵּא יְרַפֵּא'. ובמנחות (יז:) דורשת הגמרא את הפסוק (ויקרא ז יח) וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל: "לכתוב רחמנא אם האכל האכל, א"נ אם יאכל יאכל, מאי האכל יאכל? שמעת מינה תרתי". ויש עוד מקומות. המעניין הוא שרעק"א שם לב לדרשה המוזרה הזאת, והוא מציין בגליון הש"ס שלו את כל המקומות האלו.
זו דוגמא לדרשה מופרכת לפי כל הגיון וקנה מידה. מבלי לדעת שום כלל דקדוקי יכול כל אחד להרגיש שאין כזה דבר 'המצא המצא' או 'רפוא רפוא'. זה פשוט לא לענין. למקרא יש צורת התבטאות שמצרפת מקור עם פועל, אבל שני מקורים או שני פעלים, אין דבר כזה. הכיצד אפשר לבוא ודרוש דרשה מכך שלא כתוב שני מקורים או שני פעלים, ועוד לקרוא לזה 'שני קרא בלישניה'? במחילה: דרשה כגון זו מעידה על ניתוק גמור מהלשון העברית, וכנראה מי שדרש אותה דיבר ארמית [באמת בארמית התבנית הזאת נדירה מאוד] ולא ידע בעברית 'בחייכון וביומיכון'.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 22:23 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
אינני מבין למה הינך מסתכל מזוית כזו מכוערת. אם עלי היתה מוטלת המשימה ליישב דברי קבלה על פי הפשט, הייתי רוקד מרוב שמחה אם הייתי מוצא שהפשט עולה בקנה אחד עם הקבלה, על אף שהחכמים הקדמונים לא ידעו לפרש זאת על פי הפשט. והדוגמא שנתת מענין 'ממחרת השבת' היא הדוגמא הטובה לכך; חז"ל נהגו בקבלה לספור ספירת העומר ממחרת יו"ט, והיתה להם בעיה עם 'ממחרת השבת', על נקודה זו תפסו הקראים טרמפ, כי הם פשוט לא הבינו את הפשט, וגם חז"ל לא (ואין זה גורע מגדולתם), ועל כן לא ענו להם כנכון, ובא הכוזרי ומצא את הפשט הנכון המיישב את הקבלה. האם בזה הוא מודה לקראים??

יצויין כי הצדוקים ענין אחר היה להם, ולא 'פשט הכתוב'. הם חפצו לקדם את רעיון הלוח השמשי, וספירת העומר על פי 'ימים ולא שבועות' עמדה להם כעצם בגרון.

אני מניח שגם ראב"ע רקד משמחה כשהתאפשר לו ליישב על פי פשט, אבל הוא לא ניסה לעוות את האמת כשלא התאפשר.
הפשט של הכוזרי הוא האפולוגטיקה הכי מוצלחת, והכי קרובה לאמת [מהבחינה שהוא מודה כי התורה התכוונה לשבת בראשית וחכמים באו ושינו]. אבל ברור שזו אפולוגטיקה, ולא לזה התכוונה התורה. שכן הכוזרי טוען כי 'וספרתם לכם ממחרת השבת' הוא דוגמא כיצד סופרים שבעה שבועות. נניח שכן, אבל מדוע אם כך כתבה התורה על הנפת העומר 'ממחרת השבת יניפנו הכהן'? (כג יא) הלא אין שום ענין שהנפת העומר תהיה ממחרת השבת?
הרעיון שהצדוקים התכוונו לקדם את הלוח השמשי הוא השערת חוקרים, וככזאת היא לא יוצאת מגדר סברת כרס. אך למעשה לא באתי כלל להצדיק את הקראים, נהפוך הוא. הקראים גם לא פירשו נכונה כי גם לשיטתם הנפת העומר חייבת להיות לאחר הפסח, מה שלא נכון על פי התורה, וספר יהושע יוכיח שמוכח ממנו כי הנפת העומר הראשונה כשנכנסו לארץ היתה ביום טוב ראשון של פסח!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 21:55 לינק ישיר 

התוספות רא''ש ב''ב קיג. מצרף לרשימת האמוראים שלא היו בקיאים במקראות את רב ששת שלא ידע פסוקי הלכה!! מפורשים ראה שם ט: וכנראה גם רמב''ן בדף ט' שם נוטה לדעה זו
[יש לזכור שרב ששת היה עור מה שיצר לו ככל הנראה בעיה לגבי תורה שבכתב]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 21:04 לינק ישיר 

מקסמן, אתה מערב כל שנייה עוד ועוד דברים, שאין לי כוח להתייחס לכל דבר ודבר.
אענה בקצרה: היו מקומות שראב"ע כתב יותר במפורש נגד חז"ל, והיו מקומות שפחד וכתב ברמיזה כמו למשל בענין 'ממחרת השבת', אלו דברים ברורים. שמעתי פעם סברה מעניינת שהענין תלוי היכן נכתב החיבור. בספרד היה ראב"ע חכם גדול ומוערך מאוד, שכן שם היה המקום בו העריכו את חכמתו. אך לאחר שגלה לאירופה, היה שם נודד בן בלי בית, וגם הגיע למקום בו החכמים הבולטים לא הבינו את דבריו במקרה הטוב, או זלזלו בו במקרה הגרוע, הוא מבטא זאת היטב בשיריו. כידוע חלק גדול מחיבוריו נתחבר באירופה, ושם כנראה פחד לכתוב במפורש נגד חז"ל. אפילו הדוגמא שהבאת ממגילת רות היא דוגמא טובה. ראב"ע מביא אידיוט שחיפש דרשים שונים על שש השעורים, וכותב עליו במתינות ואפילו נזהר להסתיר במקצת את הסרקזם. איפוא התגובה המינורית הזאת לעומת התגובות שלו על בן זוטא ובן אפרים ועוד קראים.

על הרמב"ם (בענין ממחרת השבת, תמידין ומוספים ז, יב) תלונתי שלא רק שיקר בהתקיפו את הקראים מהסיפור שבספר יהושע - אלא שיקר במילתא דעבידא לאיגלויי. שהרי כל אחד יכול לפתוח את יהושע ולראות שמוכח משם בדיוק ההיפך ממה שרצה להוכיח. אלא אם כן תאמר שלא תפס את הענין, וזה אולי עלבון יותר גדול.
ויפה כתב ראב"ע על שכמותו 'ולא ידע כי הוא מתחייב בנפשו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/5/2010 19:58 לינק ישיר 

ירוחם:

אני רואה שצענערענע היקרה כבר התייחסה לעניין באשכול סמוך,
כוונתי הייתה לומר שהבנות שלי סומכות עלי, למשל שאם יפרוץ גנב לבית באמצע הלילה אז האבא הגיבור וכו'
לך תסביר לה שאני הפחד יותר ממנה,
בקיצער: האם אני חייב לספר להם את האמת על העולם השקר ולהפריך להם את דמיונם שאבא והאימא הם הכי חכמים\ות וגיבורים וכו' וכו'

מה זה בכלל הסיפור של "כבוד בית המשפט" זה לא שקר ??? לאחות לרופא בבית חולים אתה גם פונה בכבוד הרופא ??
כל הלכות הנהגת תלמיד חכם (עיין הלכות דעות לרמב"ם פרק ה') מה ? לתלמיד חכם לא מתחשק גלידה באמצע רחוב רבי עקיבא ??

למה בפגישה עסקית  צריך להיות לבוש בהתאם ?
 
בניחום אבלים: מה הבנים רוצים לשמוע ? מה הם לא הכירו את אביהם ? וכולנו יודעים שכמה שיותר שקרים שתספר להם יהיה מי מהם שיאמר "אנא ספר עוד"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 11:22 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
ברור שראב"ע תיעב את הקראים ושלל אותם כמו כל חכמי ישראל בזמנו, ולמרות זאת - בחירוק שינים - הוא הודה לפעמים לפירושיהם כשאלה צדקו [והיו כאלו] עיין למשל ברמזיו אודות 'ממחרת השבת' שהפירוש האמיתי בזה הוא שבת בראשית, פירוש שאף הכוזרי הודה לו בעל כרחו. וכבר ציין שד"ל [ששנא את ראב"ע מטעמיו שלו] שראב"ע פעמים רבות מעמיד פנים שהוא נגד הצדוקים, למרות שהוא לא. ומן המפורסמות היא שראב"ע פעמים רבות מסוה את דעותיו הלא מקובלות תחת מעטה של סודות, כגון 'סוד השנים עשר' ורבים כאלה.


אינני מבין למה הינך מסתכל מזוית כזו מכוערת. אם עלי היתה מוטלת המשימה ליישב דברי קבלה על פי הפשט, הייתי רוקד מרוב שמחה אם הייתי מוצא שהפשט עולה בקנה אחד עם הקבלה, על אף שהחכמים הקדמונים לא ידעו לפרש זאת על פי הפשט. והדוגמא שנתת מענין 'ממחרת השבת' היא הדוגמא הטובה לכך; חז"ל נהגו בקבלה לספור ספירת העומר ממחרת יו"ט, והיתה להם בעיה עם 'ממחרת השבת', על נקודה זו תפסו הקראים טרמפ, כי הם פשוט לא הבינו את הפשט, וגם חז"ל לא (ואין זה גורע מגדולתם), ועל כן לא ענו להם כנכון, ובא הכוזרי ומצא את הפשט הנכון המיישב את הקבלה. האם בזה הוא מודה לקראים??

יצויין כי הצדוקים ענין אחר היה להם, ולא 'פשט הכתוב'. הם חפצו לקדם את רעיון הלוח השמשי, וספירת העומר על פי 'ימים ולא שבועות' עמדה להם כעצם בגרון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 10:02 לינק ישיר 

מקס
נסחפת קצת כשאתה אומר שכל השקרים שהאב מספר לילדו הוא לטובת הילד. אולי לטובתו של האב, או של האם.
באם תקדיש לכךקצת מחשבה עם עצמך, תגלה שהרבה הרבה מהשקרים משרתים אותך ואת אשתך, שזה ודאי לטובת הילד כי כך אתם חושבים

אשה צעקה מהחלון לשוטר- אדוני השוטר בא מהר, השוטר עלה לביתה, ושאל בהכנסו- מה קרה?
תראה  שוטר נכון שאם הבן שלי לא יאכל את הדיס ולא יכין שעורים תקח אותו?
לא ילד אני לא אקח אותך אף אחד לא יקח אותך,-  האם הואשמה בהטרדת עובד ציבור.  סיפרו לי שזה קרה באמת.

שאלו את האמא - מה קניתם לבנכם ליום ההולדת?-
פתחנו לו את קופסת החיסכון- וקנינו לו מגהץ אדים נחמד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2010 05:02 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
את המשל עם אשתך היפה לא הבנתי כל כך, אבל מכל מקום אני שמח בשמחתך.

 
רצוני לומר שיש אנשים שלא מאמינים באהבה, ולמה אני מוכן ללכת בשביל אישתי וילדי באש ובמים ?
כי אשתי יפה וילדי הם בעצם אני ואני אוהב את עצמי וכו' וכו' וכל זה שאני מאמין באהבה זה רק פסיכולוגיה,

רצוני לומר שההסתכלות על חכמינו ז"ל שהיה להם אינטרס X ולכן עשו מה שעשו ? נשמע לי הזוי,
היה גדולים וחכמים שעשו מה שעשו בלי שום אינטרס אישי ולא אינטרס אלוקי,

האבן עזרא לא פיחד מכלום, אני הצטט לך שני דוגמאות ותבין לבד,
1, (יז) ויהי כאיפה שעורים - פעם אחת שאלני אדם מה טעם באיפה שעורים אמרתי לו אין טעם לשאלה הזאת כי הכתוב ספר מה היה אז נקלותי בעיניו ויאמר לי כי יש לו טעם ואני החרשתי ממנו ולא שאלתיו, עיין שם 

עכשיו: לך תשרוף את כל דרשות חז"ל ??? זה היה כוונתו של האבן עזרא ??

2, אבן עזרא קהלת פרק ה יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו התשובה רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו,

אוקיי האבן עזרא אומר במפורש כלל יסודי שאנו נסמוך על שכלינו ואין צורך להאמין באף חכם אפי' בחז"ל,

אז בא נעשה כך כלפי המלבי"ם, נלמד תורת כהנים עם כללי הלימוד שלו ונראה האם חז"ל השתמשו בכללים האלה,

אני השאל אותך אחרת: פי' רש"י על הפסוק, מנין הוא לקח את פירושו ?? כמובן חז"ל נכון !!!
אז מה עשה לנו פי' "שפתי חכמים" ??? פירש את רש"י ?? או בעצם פירש את חז"ל ???
אז תשמע מה עשיתי,
חיפשתי פירושים קדמונים על תורת כהנים ומצאתי שם את אותו דרך של הפירוש של "שפתי חכמים"
"קרבן אהרן" למשל זה פירוש על ספרא, ותראה שם שלא שפתי חכמים ולא המלבי"ם חידשו כאן כלום,

המלבי"ם פשוט מצא וחיפש וחיבר את כל הכללים, ובשביל טפשים וילדים עשה מזה תרי"ג,
האם מזה אתה מחליט שזה שטויות ???
נכון בשביל ילדים צריכים לשקר הרבה, אין מה לעשות, כל מנהיג יודע שיש דרכים מסוימות איך שהעם יקבל את דבריו, הוא צריך גם לקחת בחשבון את הטפשים והילדים,

אתה מאשים את הרמב"ם בשקרים, בגלל ההשקפתו,
אולי תגדיר לי מה זה שקר בכלל ??
האם השקפה בעינך זו שקר ??
חינוך זה שקר ??
אולי בכלל להביא ילדים לעולם זה שקר ? כי חז"ל (וגם אני וגם אתה) מבינים  "נוח לו לאדם שלא נברא".
אולי אני צריך לספר לבנותי שהם קטנים, כמה לא טוב העולם השקר הזה ???
ואולי גם לומר להם שיש להרבה אנשים בעולם ספק אם יש אלוקים, ולכן תעשו מה שמתחשק לכם,
ואולי פשוט ללמד אותם ספרות פילוסופית ולסבך להם את החיים ??

בקיצער: אומלל הוא הילד שגודל ולא מבין שכל השקרים היפים של ההוריו ורבותיו הייתה רק לטובתו,
ורק עד שיגדל ויבין לבד,
אבל ילד חכם שמבין שכל השקרים\המליצות כביכול הייתה אך ורק לטובתו ??
הוא ילד שאין לו כעס כלפי הוריו ורבותיו, ומנסה לרדת לסוף דעתם, ומנסה להבין את חכמתם והנהגתם,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם חז"ל ידעו תנ"ך?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext