העולם הבא - אמצעי להשגת מרות

שלום לך מיכי,

בקשר לאוטיזם וכו', אשמח אם תראה לי טענה שהציגו בפני ולא התייחסתי אליה כמידת יכולתי.

ההסברים שלי כמובן אינם מחייבים איש מלבדי, אבל לדעתי הם מסתברים: כלומר אם לשפוט את הפסוקים עפ"י פשטם יש לנו פסוקים השוללים מפורשות אפשרות של תחיית גופות וכנראה גם קיום תודעתי (כלומר, המשך של חיים שאנו מכירים כאן) לאחר המוות, ומנגד אין לנו פסוקים שהפשט שלהם מלמד את ההיפך. אשמח אם תראה לי משהו אחר.

אינני מנסה להכריח איש להשתכנע ובטח שלא אותך זה אבוד ממילא, אני רק כותב פה את דעתי.

בקשר לפסוקים על הכרת, אני מבין אותם כך: הכרת הוא עונש מידי שמיים. והוא בלתי תלוי בעונש שניתן ע"י בשר ודם.
הכרת בפסוק ג אינו מתאר בהכרח עונש שבא לאחר שהאדם כבר נסקל, אלא הוא מסביר שאדם שנתן מזרעו למולך מתחייב בשני עונשים בלתי תלויים.

אני מסכים שזה יכול להראות קצת חורק, אבל אותם ביטויים (נתינת פנים, הכרתה מקרב עמיו) מופיעים גם מייד בהמשך וגם בפסוק הנוסף שציטטתי בהודעתי הקודמת. ובשני המקומות ברור לחלוטין שמדובר בעונש בעולם הזה ולא בעונש בעולם אחר כלשהו.
לכן להסביר את הבטוי "ונכרתה מעמיה" פעם אחת על העולם הבא ופעמיים על העולם הזה תראה חורקת הרבה יותר לדעתי.

אבל האמת שזה לא ממש משנה, ואפילו אם המקרא כן טוען לקיום תודעתי לאחר המוות, עדיין השאלה שלי עומדת: האם האמונה הזו נועדה לקדם ציות לסמכות ששאבה תועלת מכך שהאמונה הזו הופצה. אני לא מצפה לקבל תשובה לשאלה הזו, רק מעורר מחשבה.

פגאן,
אתה עצמך מצטט פסוקים ומתעלם מהם בגסות. אני פשוט מזועזע מהאיוולת הזו.
שפיל לרישא דקרא! הכרת מופיע גם בפסוק ג', והכרת שאתה מדבר עליו הוא כבר אופן שני (שרק לגביו רללוונטית ההקדמה שזה יתרחש אם ישראל לא יעשו את חובתם). למה אתה לא מתייחס למה שמדברים אליך? האם אתה מתעקש להמשיך בכוח בדו-שיח של חרשים שפתחת בו?
אוסיף כי לדעתי זו באמת אינה ראיה הכרחית נגדך, אבל אם בכלל יש כאן ראיה - אז היא נגדך.
בכל אופן, גם אם אינך חושב שזוהי ראיה, בודאי שאתה צריך להתייחס למה שמדברים איתך ולהסביר זאת.
כמה אפשר עם האוטיזם הזה?


מיכי

פגאן,

זה תלוי מהי הגדרת תושב"ע בעיניך, אם בעיניך תושב"ע היא רק פירוש לתורה, אז לצדוקים היתה תושב"ע. אבל אם התושב"ע כוללת סמכותם של חכמים לפסוק על פי שיקול דעתם, אז לצדוקים לא היתה תושב"ע!

ולזה אתה קורא מחלוקת שולית? הרי המחלוקת השולית הזו הביאה לקרע הגדול.


ואם קיום המצוות הן תכלית לעצמן, אז מה אכפת אם אנשים יקיימו אותם מתוך תקווה לשכר,ומתוך גרימת מרותם המתמשכת של אנשים אחרים?

שלום סמדיה,

כהמשך לדברי בוגי, כל שהיה עליך לעשות זה לקרוא עוד כמה פסוקים:

כ,ב ואל-בני ישראל, תאמר, איש איש מבני ישראל ומן-הגר הגר בישראל אשר ייתן מזרעו למולך, מות יומת; עם הארץ, ירגמוהו באבן. כ,ג ואני אתן את-פניי, באיש ההוא, והכרתי אותו, מקרב עמו: כי מזרעו, נתן למולך--למען טמא את-מקדשי, ולחלל את-שם קודשי. כ,ד ואם העלם יעלימו עם הארץ את-עיניהם, מן-האיש ההוא, בתיתו מזרעו, למולך--לבלתי, המית אותו. כ,ה ושמתי אני את-פניי באיש ההוא, ובמשפחתו; והכרתי אותו ואת כל-הזונים אחריו, לזנות אחרי המולך--מקרב עמם.

הרי מפורש שנתינת הפנים וההכרתה בהיא דבר שנעשה גם במקרה שהאדם לא הוצא למיתה.

השווה גם ל "ולא-תקיא הארץ אתכם, בטמאכם אותה, כאשר קאה את-הגוי, אשר לפניכם. יח,כט כי כל-אשר יעשה, מכול התועבות האלה--ונכרתו הנפשות העושות, מקרב עמם."
גם כאן ההכרתה מתארת עונש אשר מתבצע כאן בעולם שלנו ולא בעולם דמיוני.

אני מקווה שהצלחתי להשכיל אותך כמו שקיוות...


מיימוני, אני מסכים כמעט לחלוטין עם הסיכום שלך, רק שלדעתי לא נתת בדבריך משקל מספיק לכך שישנם פסוקים שהפשט שלהם שולל אפשרות של תחיית גופות וכנראה גם קיום תודעתי לאחר המוות, בעוד שמנגד אין פסוקים שהפשט שלהם מלמד על ההפך.

ריב,

אינני חושב שנכון לומר שלצדוקים לא הייתה תורה שבע"פ. בסך הכל המחלוקת שלהם עם הפרושים הייתה בנושאים די שוליים.

אינני יוצא מתוך נקודת מוצא שלמצוות אין תכלית. זה לא נוגע לדיון כאן. השאלה היא כיצד ניתן לגרום לאנשים לקבל את מרותם המתמשכת של אנשים אחרים.

מצד אחד כבודו טוען, שדעת הרמב"ם אינה ברורה , מצד שני הוא בא בטענות אל מי שיש לו רצון לברר את דעת הרמב"ם.

אולי גם אתה תפנה אותי להלכות ביאה ותפתור את עצמך מעונשה של זו?

הרחמנות היא דווקא עליך, שאלת את עצמך פעם מה אתה רוצה לומר באמת? שהרי הדברים שהבאתי מהקדמה לפרק חלק מופיעים כלשונם, תחת הגדרת תחיית המתים - עיקר אמונה.




תוקן על ידי - riv - 17/01/2006 12:35:57

רחמנות על הרמב"ם - הוא יכול לומר מה שהוא רוצה אבל את מבינה אותו יותר טוב.
באמת מפליא אותי שאין עיקר אמונה נוסף על כך שאנשים אמורים למות שכן רשעים בחייהם קרויים מתים.
עכשיו אני מצפה לתשובה עם קצף קדוש על השפתיים

" יתכן שהתורה אינה מאזכרת - ישירות - את הנושא משום שאין בכך צורך."

למה אין בכך צורך ?

ריב שלום,

כדבריך שהוספת לאחר מכן, אי אפשר ללמוד ממקור היסטורי אשר נכתב בידי צד המתאר את אויביו.

הטענה שהצדוקים חדלו מלשמור תורה ומצוות נראית לא הגיונית, מאחר ועובדה היא שהם והפרושים נאבקו סביב מנהגיהם. אבל זה באמת מעניין איך הם הצליחו לשמור על לכידות גם מבלי להאמין בשכר ועונש והשארות הנפש.

הטענה שלך שהם לא הכירו בתורה שבע"פ יכולה כמובן להתפרש גם שהם פשוט לא קיבלו את האופן שבו הפרושים הבינו את התורה שבע"פ, או רעיונות שהפרושים ביקשו להחדיר.
אינני בטוח שהם שללו קיומה של תורה שבע"פ.

אבל האמת שזה לא ממש משנה, וזה אפילו לא משנה אם לעולם הבא יש יסודות איתנים במקרא או לא.
השאלה היא מניין בא הצורך לשכנע שהעולם הזה קיים.
שוב, טענתי היא שהצורך הזה נובע מכך שהאדם הסביר לא היה נותן לאדם אחר לרדת לחייו בעניינים שאינם צריכים להטריד או לעניין איש מבלי שיש לו סיבה טובה לתת לו לעשות זאת. העולם הבא יכל להיות סיבה טובה עבור חלק מהאנשים.

סמדיה,
לא הפסוק הזה לא ברור לי. אשמח אם תסביר לי אותו, רצוי תוך הצמדות לפשט והסברת הביטויים "מקרב עמו" "ונתתי את פני" (שוב, תוך הצמדות לפשט)

בקבר/בהעדר ראה שם במפרשים.

ברור שלאור אמונתינו זה ילך על עולם הנצח אך לא מכאן הראיה.

.

איוב:

יז שם רשעים, חדלו רגז; ושם ינוחו, יגיעי כח.
יח יחד, אסירים שאננו; לא שמעו, קול נגש.
יט קטן וגדול, שם הוא; ועבד, חפשי מאדניו.


מישהו רוצה להסביר לי איפה זה "שם" ?

העיוות שבדברי פגאן הוא, שהוא מניח כהנחת יסוד, שהצדוקים היו מעין אופוזיציה לפרושים, שהם קיימו מצוות מבלי לקוות לשכר, מתוך אמונה שלמה, והתעקשו שאין עולם הבא, מפני שבתורה אין מקור לעולם הבא ולתחיית המתים. בעוד, שהפרושים כדוגמאת אנטיגונוס איש שוכו 'שימשו את הרב שלא על מנת לקבל פרס',והטיפו לכך. והצדוקים, המשולים להמון, במקרה זה, לא היו מסוגלים לכך. וכפי שקרה לאלישע בן אבויה, שמלכתחילה הכבוד הוא שהניע אותו להיות גדול בתורה, והאמונה בשכר ועונש תורגמה אצלו כפשוטה: "למען יאריכון ימיך"

[אפשר להטיל ספק באמיתות ההיסטורית של הסיפורים, עיקר המידע עליהם הגיע ממקורות העויינים אותם, ויש אומרים שהם לא הפסיקו לקיים מצוות, אלא, שהצדוקים לא הודו בתוקפה של התושב"ע, ולכן גם לא קיבלו את פרשנות הפרושים על עולם הבא ועל תחיית המתים.




תוקן על ידי - riv - 16/01/2006 20:36:52

אני חושב שזו התנשאות לחשוב כאילו כל קדמוננו היו טפשים והאמינו במשהו ערטילאי אני חושב ההיפך פעם היו יותר חכמים מאיתנו והם לא המינו אם לא היה על מה כולל הוכחות ברורו, ואולי אנו לא יודעים הכל על העולם שרב הנסתר על הנגלה בו ואולי הדתיים צודקים בכל

עיקר חסר מן האשכול בכך שלא הגדיר פותחו מהו "עולם הבא" שבו הוא דורש.

וכבר הזכיר המיימוני בתחילתו, שישנם שיטות בעניין, וכן הבהיר הרבני ווטו לדכוותיה. אך משום מה נעלמו דבריהם בין דברי ההתרסה וההגנה מכאן ומכאן.

פגאני,

האם השכלת הבן פירוש הפסוקים הללו:

"וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תֹּאמַר, אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ, מוֹת יוּמָת; עַם הָאָרֶץ, יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן. וַאֲנִי אֶתֵּן אֶת-פָּנַי, בָּאִישׁ הַהוּא, וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ, מִקֶּרֶב עַמּוֹ: כִּי מִזַּרְעוֹ, נָתַן לַמֹּלֶךְ--לְמַעַן טַמֵּא אֶת-מִקְדָּשִׁי, וּלְחַלֵּל אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי."

?



...

[וגם יש להשיב כי התורה האמיתית לא זכרה עולם הבא בתורה בשביל דבר זה, כדי שיהיו כל דברי תורה מבוררים, ניכרים לכל אדם בחוש העין, דבר שהוא יסוד התורה. ואין אתה צריך להאמין דברים שהוא יסוד התורה, כי כך ראוי אל כל שנקרא בשם תורה. כי אם באים להאמין דברים שהוא יסוד התורה, כל אחד יוכל לכתוב תורה ומצוות מלבו, ויאמר שבשכר התורה יהיו לו כך וכך לעולם הבא, דברים בלתי ידועים ולא יהיה ניכר האמת מן השקר.

ולפיכך ראוי לתורה שיהיו דבריה מבוררים וניכרים לחוש העין, עד שלא תוכל לדמות לה אחד מן הדתות שמבטיחים שכר עולם הבא דבר בלתי מבורר ובלתי ידוע לחוש.

אבל דבר הבלתי ידוע לאדם, והם בלתי מבוררים, אין ראוי שיכנסו בגדר התורה, כיון שכל אחד יוכל לומר שבשכר תורה זאת יגיע לכם כך וכך. ובשביל כך זכרה התורה הטוב הגופני במה שהוא דבר נראה וברור. ואין ראוי להזכיר בתורה שכר רוחני, שאינו מבורר לאדם והוא צריך להאמין, ודבר זה אין ראוי לתורה רק שיהיו דבריה מבוררים, כי דבר שהוא בלתי מבורר אין שם תורה ראוי עליה, כיון שכל אחד יכול לחדש דברים בלתי ידועים, ולמי ישמעו.

תפארת ישראל, פרק נ"ח]

פגאן,

מדוע הצדוקים התעקשו להתנגד לרעיון העולם הבא? הרי גם להם היו תורה ומצוות, ומה הפריע להם לומר לאנשיהם שמובטח להם גמול אם ילכו בדרכם?

על פי המקור באבות דרבי נתן נוסחא א פרק ה' - הצדוקים הפסיקו לקיים מצוות מפני שהפסיקו להאמין בעולם הבא כתוצאה ממאמרו של אנטיגונוס איש שוכו - שהיו לו שני תלמידים שהיו שונין בדבריו והיו שונין לתלמידים ותלמידים לתלמידים. עמדו ודקדקו אחריהן ואמרו: מה ראו אבותינו לומר דבר זה, אפשר שיעשה פועל מלאכה כל היום ולא יטול שכרו ערבית. אלא אלו היו יודעין אבותינו שיש עולם אחר ויש תחיית המתים לא היו אומרים כך. עמדו ופרשו מן התורה ונפרצו מהם שתי פרצות צדוקים ובייתוסין. צדוקים על שום צדוק ביתוסי על שום ביתוס. והיו משתמשין בכלי כסף וכלי זהב כל ימיהם. שלא היתה דעתן גסה עליהם אלא צדוקים אומרים מסורת הוא ביד פרושים שהן מצערין עצמן בעולם הזה ובעולם הבא אין להם כלום.




תוקן על ידי - riv - 16/01/2006 19:54:44