פרשת השבוע: רש"י חולק על הראקליטוס

גו"ג,
זה א"ב של הפלפול התלמודי: ושתי ואחשוורוש נחלקו במחלוקת רעק"א והקצות.

וכעת ברצינות. שיטה מחשבתית לא קרויה על שם הממציא שלה אלא על שם מי שהביא אותה לשולחן וחידד אותה. שיטות שמצויות בש"ס נקראות על שם האחרונים שזיהו וחידדו אותן. האם מישהו יאמר ששיטת ר' שמעון שקאפ לגבי החיובים המשפטיים לא נקראת על שמו אלא על שם האמוראים/ראשונים שניתן לדייק אותה מדבריהם?
וכבר כתבתי לא מזמן באשכול כלשהו על שיוך עמדות לממציאיהן (לינקי?). למשל, שכל רעיון שאני חושב עליו מסבירים לי שזה כבר נמצא אצל הרב קוק/מהר"ל/ר' צדוק/ר' נחמן. ולענ"ד הרעיון קרוי על שם מי שחידד אותו והכניסו לבית המדרש באופי הגלוי והישיר, גם אם הוא רמוז באופן כלשהו בכתבי קודמיו.
מיכי

מואדיב,
דומני שמשה קדם לשניהם, ומכאן: לא הרקליטוס סבר כמשה, אלא פרמנידס.

ושמא, בעקבות הדיונים הרבים על מספר המכות, ניתן לומר שחכמינו סברו דוקא כפיתגורס, שהמספרים הם העיקר ומהם ייבנה עולם.

. ואני לתומי חשבתי, שמישהו יאמר לי שמשה, לא סבירא ליה כהראקליטוס, אלא קימא ליה כפארמאנידס, שהשינוי אינו אלא אשליה, ובעצם, הכל סטאטי.

אמשלום מה שאמרת הוא מה שביקשתי אני לציין לעיל. וכפי שקיבלתי ממו"ר, זו ההסתכלות של ההלכה! אזרחי זה ממש נפלא! שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

עם דגש על 'גם'.
מיכי

נו, גם בזה אתה צודק

אמשלום, את הכנסת לכאן את הפיסיקה והמתמטיקה (ראי בהודעה הקודמת שלך).
בקיצור, את התחלת.


  מיכי

מיכי,

ממש אין לי ויכוח איתך! אני מסכימה לכל מילה (להוציא את אלה שלא הבנתי, שקשורות במסגרת הפילוסופית-פיזיקלית לתוכה הכנסת את דברי, כלומר - להוציא את השיטה שלך  ...).
 

עצם זה שיש סברא לומר שהיאור הוא תאגיד, גם אם יש סברא אחרת [ואלו ואלו דא"ח]

כבר יוצר את החיוב לכך שמשה לא יפגע בתאגיד שהגין עליו לפי סברא זו.

גם אם הוא עצמו סובר כהרקיליטוס שליט"א.

והייתם נקיים מה' ומאדם. 

אמשלום,
אין לי שום דבר עקרוני נגד דרושים (מחלקם אני אפילו מאד נהנה). ובכל זאת יש להבחין בין דרוש לפירוש הולם ואמיתי. זה מה שעשיתי, ואני מבין שאת אפילו מסכימה לסיווג.
אני כמובן לא טוען שיש בעיה פיסיקלית או מדעית בפירוש הזה.
למעשה, הפירוש הפשוט הוא שהיאור הוא אותו נהר, גם אחרי שכל המים ההם יצאו ממנו. הדבר דומה לשאלת התאגיד, שעלתה באשכול סמוך, שלאחר שכל בני הקהילה מתו עדיין זו אותה קהילה. ואפפילו ברובד המשפטי הם הבעלים של נכסי הקהילה, גם ללא כל מעשה קניין מצידם. ולזה קורא הרוגצ'ובר: 'ציבור לא מת'.
הירקליטוס כנראה רואה ביאור צבר חולף של מים, ולא תאגיד. 
אזרחי העלה אפשרות מעניינת לחבר את דברי רש"י עםהירקליטוס, ולומר שגם לפי התפיסה ההירקליטית שאיןן יאור אלא צבר מים חולף, עדיין אם משה היה מכה אותו הוא היה הופך גם את הטיפות שהסתירו אותו לדם. זה פירוש נאה, ועדיין לדעתי הוא בגדר דרוש. כאמור, לדעתי הפשט הוא שהיאור הוא ישות קיימת במובן התאגידי.

העובדה שזה סותר את דברי הירקליטוס שליט"א, אינה מעלה או מורידה, שכן אני לא רואה בדבריו מקור מחייב (אם כי בהחלט מקור לשעשוע ותענוג, כדברייך).
מעבר לכך, לדעתי גם אין סתירה ואפילו לא בהכרח שוני: הירקליטוס מדבר על הנהר כמכלול המים שבתוכו, ורש"י מדבר על היאור כמושג תאגידי. מי אמר שיש כאן מחלוקת? אמנם ייתכן שהירקליטוס התכוין לשלול את תפיסת היאור כתאגיד, ואז אכן יש כאן ויכוח (כך הנחתי לעיל).
ועוד נקודה: את עצמך בדברייך הזכרת שמבחינה רגשית (!) עבור משה זה אותו יאור. אז מדוע זה עומד בסתירה לקביעה הפילוסופית-אונטולוגית שזה אינו אותו יאור? הרי לך שאין כאן בהכרח ויכוח.
ולסיום: אולי הרגש פועל כפי צבר המים, והאונטולוגיה פועלת לפי התפיסה התאגידית. מיכי

מיכי,

למה שיֵצא מכלל דרוש? האם זה מפחית מהיופי (אם יש כזה) בדברים?
אם הדברים נאים בעיניך (מעלים על פניך חיוך, גורמים לך לחשוב עוד שתי שניות על פרשת השבוע, על משמעותם של מים בחייך, על דמותו של משה וכו'...) - מה זה משנה אם אין להם הוכחה פיזיקלית/מתמטית/עיגון בקריטריונים הלכתיים? ואם אינם נאים בעיניך, על אחת כמה וכמה שאין זה משנה.


ולשאלה עצמה - 
זו בהחלט סתירה, או ליתר דיוק - גישה שונה לחלוטין. הנהר שאמור משה להכות, קרוי באותו שם מאז היה משה תינוק, ונתפס כאותה יישות, כאותו מושג. מבחינה רגשית, אם תרצו, בעיני משה הוא עצמו, עדיין אותו משה הצף בתיבתו, והיאור הוא אותו יאור.

זה כבר הרבה יותר טוב. ובכל זאת, מכלל דרוש לא יצא. מיכי

גם בלי היבטים רוחניים ניתן לומר שאותם המים שהיו בנילוס כשהנילוס הגין על משה,

נשארו במצריים באופן זה או אחר, ועל אף ששמא אינם בנילוס כבר.

והרי במכת דם כל המים שבמצריים [כולל המים שנמצאים בתוך הכלים] הפכו לדם.

ולכן, אם משה היה מכה ביאור, לבטח הוא היה הופך לדם גם את הטיפות הספציפיות שהגינו עליו.