בית פורומים עצור כאן חושבים

ספר חדש העוסק בהשוואת נוסחאות המקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/1/2006 10:42 לינק ישיר 
ספר חדש העוסק בהשוואת נוסחאות המקרא

ביום שישי האחרון ממש לפני שבת היה בגלי צה"ל ראיון עם חוקר שהציג ספר מחקרי בנושא השוואת נוסחאות המקרא על פי כתבי יד עתיקים בתוספת הסברים והנחיות כיצד לקבוע איזה נוסח עדיף.

לצערי לא שמעתי את תחילת השיחה, וכך נמנע ממני המידע אודות שם הספר ושם מחברו. אבקש את עזרת מי מכם ששמע או יודע במה מדובר.

דוגמא אחת מני רבות שהובאה שם: ישנו מדרש על הפסוק (בראשית כו לב) ויאמרו לו מצאנו מים, המדרש אומר ועדיים אין אנו יודעים אם מצאו או לא מצאו. ופרשני המדרש מנסים להסביר מה מקום יש לספק זה לאחר אמירה מפורשת של עבדי יצחק. אך לדברי עורך המחקר יש גם גירסה ויאמרו לא מצאנו מים. מה שמסביר בהחלט את הספק.



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-16/12/2014 19:48 לינק ישיר 

על וירא והנה איל אח' כבר ציין אברם העברי עצמו ברשימת תיקוניו שכ"ה בתרגומים ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2014 19:45 לינק ישיר 

במדרשים יש שיש בעשרת הדברות תרי"ג אותיות מאנכי עד וכל אשר לרעך ור"ל ועד בכלל ולפי שלא מתאים בדיוק "פירשו" עד "אשר לרעך" ולא עד בכלל אבל יש מקורות "עד לרעך" (כגון במערבית לשבועות) ויש "עד וכל אשר לרעך" [ראה קובץ בית אהרן וישראל (ערב) עמ' קכד והוא לא הבין נכון אלא פירש שכל אחד היה לו מיספור שונה באתיות] ויש בלי "עד_" ובאמת בירושלמי סוכה פ"ד יש אשר הוצאתך כתיב (חסר) ולפנינו מלא.(כמו עוד שינוים כגון ככלתו כתיב וכגון ככלת משה וכגון פטר חמור מלא בתפילין ואצלנו וכן בתפילין מימי בר כוסיבא חסר ועוד).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2014 19:00 לינק ישיר 

השלמה בירושלמי תענית פ"ב התייחסו לתיבת אחר ודרשוהו (כבר נתקשו עם הגירסא כמו שלנו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 23:56 לינק ישיר 

והנה איל אחר וגו' תרגם יונתן והא דכרא חדא ואונקלוס תירגם כצורתו אבל גם בו יש תיבת חדא (בשיבוש) כנראה צירוף גירסאות בתרגום. המטעים לא ידע לפרשו לכן עשה את אחר בזקף גדול שעומד בעצמו.
האפשרות הנוספת היא אחר בצירה (לא איל יצחק רק איל אחר...).

כתנות אור שהוזכר שבתורתו של ר"מ היה אור באונקלוס יש שני תרגומים לבושין דיקר = אור (מילולי : בגדי כבוד) על משך בשרהון = עור וזזה שוב צירוף תרגומים (בכל זאת נוסח התרגום פחות מדויק).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 21:58 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
והנה איל אחד נארז (בסבך) {בסכך} [בשובך]

זאת הפעם התעלית על עצמך! אני נכנע... 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 21:37 לינק ישיר 

והנה איל אחד נארז (בסבך) {בסכך} [בשובך]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 18:51 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
בערולאאדע כתב:

להלן תוצג רשימה של תיקונים שלכאורה "למעלה מכל ספק סביר" (כהגדרתו) נוסח המסורה אינו כמו שהיה.

1  וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל (אחר) [אחד] נאחז.

החברים ימשיכו. תודה.


וירא והנה איל אחד (נאחז) {נאחד} בסבך.

וירא והנה איל אחד (נאחז) {נאחד} [נארז] בסבך.
וירא והנה איל אחד (נאחז) {נאחד} [נארז] |נאזר| בסבך.

וכן על זה הדרך :)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 18:30 לינק ישיר 

בערולאאדע כתב:

להלן תוצג רשימה של תיקונים שלכאורה "למעלה מכל ספק סביר" (כהגדרתו) נוסח המסורה אינו כמו שהיה.

1  וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל (אחר) [אחד] נאחז.

החברים ימשיכו. תודה.


וירא והנה איל אחד (נאחז) {נאחד} בסבך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 16:44 לינק ישיר 

מיימוני

מצינו שבספר תורה של ר"מ היה כתוב "כתנות אור" במקום כתנות עור. וגם מצינו "נָקוּד" - שיש מי שפירש (ואינני זוכר מי) - שפירושו איננו מל' נקודות, אלא ל' מחיקה. כלומר זהו דבר שנכתב אך מסיבה זו או אחרת ראוי היה למחקו ובשביל זאת סימנוהו. הקב"ה הכתיב למשה את המילה, ויחד עם זאת הכתיב לו גם את סימני ה"מחיקה". וכמו "תיקון סופרים", שודאי היה צריך לכתוב בצורה מסויימת, ורק שינו מפני הכבוד. ועוד מצינו שיש קרי וכתיב, איך שלא תסביר את העניין. וקרי וכתיב זה דוגמא מובהקת לדבר שאין שום סימן בפנים הספר, ובכל זאת הכל יודעים שיש לקרוא באופן שונה. בין אם זוהי הלכה למשה מסיני, או שעזרא מגילות מצא. וגם אז יש לשאול מה משמעות המגילות. אבל ב"נקוד" אינני מכיר הסבר שזה בגלל "מגילות מצא", ולא נראה לי סביר שיהיה הסבר כזה.

אלו ראיות ברורות שאע"פ שהנוסח מוחלט, ההחלט הזה יש לו הגבלות מסויימות, שיש להסבירם - אבל הם מצויות. מה גם שכבר חז"ל כתבו על שינויים כביכול שנעשו בתרגום השבעים, כמו "אלוקים ברא בראשית". וגם ידידנו אברם העברי בהצעות תיקוני הנוסח שלו מביא משם ראיות. אבל כבר חז"ל עמדו על כך שייתכנו שם שינויים שנובעים לא משינוי בתורה אלא מסוג של "תיקון סופרים". והוא הדין בכל שאר שינויי הגרסאות. ודבר אחרון - גם באותם פסוקים שאמרו עליהם חז"ל ש"אין להם הכרע" איך לקראם - הרי שהם הודו שהמסורת איננה יכולה לקבוע בזה. כלומר כביכול חסר בתושב"ע ידיעה מדוייקת איך לקרוא. אמנם זה כבר נושא בפנ:ע שאיננו ראוי לכאן.

וסליחה על האיחור בתשובה

אברם

אני במקומך לא הייתי מפרסם זאת כ"תיקוני נוסח", אלא כהשוואת נוסחאות - כידע מדעי בלבד, באשר "תיקון נוסח" הוא כבר בעל משמעות של שינוי כאילו אתה טוען בוודאות שעמדת על דעת הכותב, ולא נשאר לך אלא להציע אפשרות אחרת - גם היא מתוך ידיעה ברורה שבתוך הטקסט הספיציפי הזה הראוי ביותר לכתוב כך או כך.

אלפיים שנה של פרשנות המקרא, ועוד היד נטויה, של פירושים ודיוקים רבים ושונים, יוכיחו שלא בנקל אפשר להגיע לסיכום ברור של סוגיית הנוסח המדוייק הראוי. כמובן חשוב לראות את כל הנוסחאות וללמוד מהם, אותו דבר הייתי ממליץ על לימוד טקסטים של התרבויות השונות בזמן המקרא, וגם על ספרים החיצונים או אפילו מעבר לזה, (וכמו שעשו ועושים חלק מחברי הפורום), אבל לא הייתי אומר שעל פי זה צריך לתקן את נוסח המקרא. זה נותן נקודת מבט נוספת, אבל לא מלמד מה חשב מי שכתב את המקרא עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2014 15:05 לינק ישיר 

בערולאאדע כתב:
להלן תוצג רשימה של תיקונים שלכאורה "למעלה מכל ספק סביר" (כהגדרתו) נוסח המסורה אינו כמו שהיה.

1  וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל (אחר) [אחד] נאחז.

החברים ימשיכו. תודה.

"כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך" (=כבר פתחו אשכול כזה): 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 14:23 לינק ישיר 

להלן תוצג רשימה של תיקונים שלכאורה "למעלה מכל ספק סביר" (כהגדרתו) נוסח המסורה אינו כמו שהיה.

1  וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל (אחר) [אחד] נאחז.

החברים ימשיכו. תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 12:58 לינק ישיר 

אלי,אפילו התרוצים האלה לא יעמדו הפעם.

כי שבעים פנים לתורה פירושו רק שאפשר לבאר את התורה בשבעים צורות  אבל לא שהתורה עצמה איננה מדויקת ויכולים להיות שבעים נוסחים לתורה.

כאשר קיימת טענה שכל אות היא מקודשת התרוצים הנ"ל לא מחזיקים מים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2014 09:11 לינק ישיר 

מיימוני, אפשר גם לומר "שבעים פנים לתורה", "אלו ואלו" או כל טענת אליבי מפורסמת אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2014 21:38 לינק ישיר 

טוב, נושא נוסח המקרא הוא קצת מורכב - אבל ודאי שהאמירה "אלו ואלו דברי אלהים חיים", היא לא מציאותית, והמציאות היא פרוזאית הרבה יותר -
כל מי שינסה להעתיק טקסט של עמוד או שניים, יגלה שטעה היכנשהו, ואפילו במשהו קטן. עכשיו תוסיפו לזה:
א) ההעתקה היא מיריעת קלף ישנה. ב) האותיות מטושטשות ובלי ניקוד. ג) הפונט הוא לא בדיוק arial, אלא כזה שלא מבדיל בין ד' ל- ר', בין י' ל- ו' וכדומה. ד) הסופר כבר אחרי כמה שעות העתקה, ומחשבותיו מרחפות כמו בתפילת שמונה עשרה. ה) חם מאוד בחוץ ואין מזגן...                      

זה נשמע אולי קצת טיפשי, אבל הסופרים המעתיקים היו סה"כ בני אדם. לפעמים הם אפילו לא קראו מהכתוב, אלא היה אדם שתפקידו לקרוא וכמה סופרים היו כותבים (חיסכון גדול בזמן) - וכשהקורא בעל מבטא כזה או אחר וכו' יש טעויות (ע"ע הרש"י הידוע בפסחים היכנשהו בו כתוב "פסח" במקום "פתח"...) -
אני מעלה לכאן כל שבוע הצעות לתיקוני נוסח כאלו,
ראו כאן.
חשוב להדגיש שאפילו בימינו מוצאים טעויות רבות בספרי תורה, שנכתבים בדקדוק רב ע"י סופרים יראי שמיים שיש להם את כל התנאים האידיאליים לכתוב (יש לי דף עם צילומים לדוגמה - אעלה מתישהו). 

ולגבי השאלה איך מדפיסים תנ"ך עם הערות נוסח - החבר'ה של ה- BHS עשו את זה יפה מאוד, הנה דוגמה (תגללו ישר לעמ' 22)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2014 18:30 לינק ישיר 

אליקים

בהחלט אפשר. אפשר לומר הכל. אבל יש לכל אמירה מחיר שנגבה באמצעות הלוגיקה.

אם אתה מניח שהתורה ניתנה למשה מסיני, באופן דומה או מקביל למה שהרמב"ן אומר שה' מקריא ומשה כותב, אז לא יתכן שה' הכתיב למשה שתי גרסאות שונות.

יתכן לטעון שבמשך הדורות נולד ספק במסורת ושתי הגרסאות משקפות אמירה מתאימה לרוח התורה ותכניה. (זה בהחלט אפשרי). אפשר גם לטעון שה' רצה שיוולד ספק כזה אי פעם בעתיד (כלומר בעבר שלנו אבל מנקודת הזמן של ההכתבה למשה זה עתיד). אבל זה לא בדיוק כמו לטעון שהתורה שבידנו היא מה שה' הכתיב. מה שהוכתב למשה היה חייב להיות בנוסח מסויים אחד.

לומר שה' התיר שיהיו ספקות ואף ראה בכך מעלה כדי שאפשר יהיה להציע פרשנויות שונות ולפסוק הלכות מנוגדות, זה כבר חידוש גדול, לפחות מבחינה לוגית.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ספר חדש העוסק בהשוואת נוסחאות המקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext