דבוקים ללחם

הנה קטע מראיון שמתפרסם היום בעיתון הארץ עם הסופרת נ.ז..

על מה בדיוק את מדברת?

"על כך שהפכו אותנו לחיות עבודה קטנות ומפוחדות. על כך שרוב החברה הישראלית היום, במקום לקיים חיים מעניינים בעלי ערך, תרבות ורוח, עסוקה רק בלהתפרנס. משהו רע קרה. המדינה נהפכה בשנים האחרונות למקום שלא נותנים לחיות בו באמת. הממסד אלים ודורסני. הוא פועל בכל המישורים להקטנת ערכו של הפרט. כל אחד מרגיש בזה".

איך?

"רוב האנשים לא יודעים איך יגמרו את החודש. אם חודש אחד המשכורת לא מגיעה כבר אין להם ממש ממה לקנות אוכל במכולת. ואז הם נתונים לחסדים של קנייה בהקפה, למשל. אני יודעת על מה אני מדברת - זה קרה לאנשים סביבי וזה קרה גם לי! בני אדם במצב כזה לא מעלים בדעתם להפנות את הפנאי הפנימי שלהם לתרבות ואמנות. חוץ מאחוז שולי, העשירים, כמעט אין לאנשים אפשרות לקיים חיי רוח. אנחנו עם שלם שגזלו ממנו את חיי הרוח שלו. כל מה שאנשים, כלומר אנחנו, עושים, הוא להתקיים, להתפרנס, למלא טפסים וללכת לישון".

וואו.

"וואו מה?"

לא ידעתי שאני בעצם מראיינת את עמיר פרץ.

"כן, זאת גם אני".

זה אומר שתצביעי עבורו?

"כן, אבל לא בגלל מה שאת חושבת. הוא אומר את הדברים הנכונים אבל זה לא אומר שהוא יעשה אותם. הוא פוליטיקאי. פוליטיקאים מדברים".

אז בגלל מה?

"כי הוא גידל ורדים. קראתי שאחרי שהוא נפצע בצבא, הוא השתקם, ואז הוא החליט להקים חממה לגידול ורדים. ואני אומרת: מי שמגדל ורדים, מוכרח להיות בו משהו טוב".

אם לחזור למצוקה הכלכלית-חברתית שתיארת, מה לדעתך הביא למצב הזה?

"תוכנית מסודרת, זדונית. תוכנית של ממשלה ושל שרים. תוכנית כלכלית חברתית של אנשי שלטון ואנשי הון".

מה, מין קונספירציה נגדנו, נגד העם?

"ברור. הכלכלה התכוונה לכך שרמת התרבות תרד. שאנשים יהיו עסוקים אך ורק בקיום של עצמם. מצבם הנפשי של בני אדם מושפע מאוד מכך ש'החיים דבוקים ללחם'. בעניין הזה כמעט כולנו באותה קלחת, מעבירים את ימינו בחרדה בלתי פוסקת איך נגמור את החודש. הטלפונים מהבנק לא פוסקים. זה ממרר את החיים. מעקר את טעמם. אין בארץ מקומות עבודה לאנשים יוצרים ומוכשרים בעלי השכלה גבוהה, והם נאלצים לרדת מהארץ. אני יודעת את זה מעצמי, מילדיי, מידידיי הטובים, מחברותיי, מילדיהן, מאנשים שגרים סביבי, מהמוסדות שאני עובדת בהם, מכולם".

מי מפעיל את התוכנית הזדונית הזאת, מי מעוניין בכך ולמה?

"הגופים הפוליטיים השולטים, אלא מי. האנשים השולטים. הם והברית האפלה שלהם עם בעלי ההון. הדאגה לפרט, לרווחתו, מעניינת אותם כשלג דאשתקד".

אבל למה, איך הם נהיו כאלה?

"זה לא הם, זה אנחנו. כולנו נהיינו כאלה. סף הרגישות פה ירד. הטרגדיה של המזרח התיכון גרמה לאטימות אנושית גדולה מאוד. אחרי שהורגים בני אדם כעניין שבשגרה, המעבר לאי ראיית האחר כבן אדם אנושי הוא קל וקרוב. יש לזה מחיר וזה בא לביטוי באיך אנחנו נוהגים עם עצמנו ובאיך השלטון שלנו נוהג בנו. מעניין אותם דבר אחד - איך לעשות שהשליטה בנו תהיה קלה עליהם יותר, מה לעשות כדי שבעלי ההון יתעשרו עוד יותר ויזרימו אליהם עוד כספים, וכך הם יוכלו לשלוט טוב יותר. על מה שעוללו לנו פה במדינה שלנו, על מה שנהיה מהחיים שלנו, מוכרחים לדבר. לצעוק. זה דבר נורא. איום. צריך שיותר ויותר אנשים יגידו את זה, בקול, כי זה חייב להיפסק. כולנו נעים בתוך המלכוד הרע הזה, וכל אחד סוחב את זה בתוך עצמו, בדלת אמותיו, לבד".

סוףצ ציטוט

אם זה נכון על הציבור החילוני אז נכון שבעתיים על הציבור החרדי, וזה לא היה צריך להיות ככה או לפחות פעם זה לא היה ככה.

ממללא,
נקודה רגישה, אדומה וכואבת?

אוייי...למה דוקא צהוב?!?

מיכי,

זה באמת משמח להסכים לפעמים.
בעניין הצעתך - לשיטתי, זה יכול להיות מעניין כפלים ומחכים שבעתים, אם אתה תכתוב את השיר, אני אחשב אותו כנוסחה מתמטית ומיימוני יחשב בו גימטראות.
כך תגדל תורה ותאדיר, ובא/ה לציונ/ה גואל/ת.

אמשלום,
אני מסכים לכל מילה, אלא שיש לבחון כל סוגיא מכל הזוויות הפוריות. לטענתי האמירה שרוחניות היא מורכבת ולא ניתן להגדיר אותה באופן חד אינה אמירה מזווית אחרת מזו שלי, אלא אמירה שאינה מוסיפה לדיון (פרט לכך שהיא מוליכה לרלטיביזם). התיאור שלי נראה לי פורה ורלוונטי, ובמקרה הוא גם היה מתמטי.
אם היית מציגה כאן שיר על הרוחניות, זה בהחלט היה יכול להוסיף. אני מוכן אפילו לספור את המילים בשיר הזה, ולהעלות את התוצאה בריבוע.
מיכי

באשכול (בתחילתו) דובר על ההבדל בין החרדים של היום לחרדים של פעם ועלתה השאלה האם פעם היינו רוחניים יותר?

הנה לינק לאתר (קטן) בנושא הזה
http://www.2all.co.il/web/Sites/History 

מיכי,

כלומר, אתה מוכן לקבל שיטות הגדרה "תודעתיות" כאשר הן מתארות מצבי תודעה, אבל לא כאשר הן מגדירות דברים "אחרים". אני, לעומת זאת, חושבת ששיטות "תודעתיות" (או פיוטיות, או פסיכולוגיות, או ביולוגיות וכו') יעזרו לי תמיד להגדיר גם תופעות פיזיקליות, הלכתיות, כלכליות וכד'. כמובן שגם ההיפך הוא הנכון - איש הלכה, כלכלן או הסטוריון יבינו אחרת מערכות יחסים בין בני אדם (שגם הן "מציאות", לא פחות מממערכות יחסים בין אלקטרונים), ותובנתם - מתוך גישתם המחקרית המסויימת - תוסיף ותרחיב את הידע של המשורר או הפסיכואנליטיקאי.
אני מאמינה, שעלי לשאוף לבחון תמיד כל תיאור בלשונות שונות, ולעולם לא להסתפק בדרך חשיבה אחת, בסוג אחד של משקפים (ללמוד תלמוד, למשל, גם באופן הלכתי וגם בדרך של מחקר היסטורי, וגם באמצעות כלים ספרותיים, וגם כטקסט מחייב לחיים, וגם ממקום תמים כלוח חלק וכו' וכו') . אני מוצאת, שזו משימה קשה (אפילו עבורי ), אבל לא בלתי אפשרית ולגמרי הכרחית. אגב, במובנים רבים,  זו אחת המשמעויות העמוקות ביותר בעיני של תפיסת עולם פמיניסטית, ודומני שכבר דנו על כך בעבר.




תוקן על ידי - אמשלום - 09/02/2006 12:58:01

טוב, אמשלום הלכת רחוק מדי.
אל תקחי את הבדיחה שלי על הצהוב רחוק מדי. הרי כפי שמופיע בשער השני של הספר הנ"ל (שמה שלא שם לא קיים) הוא שהצבע הצהוב כלל אינו אורך גל. אורך גל מאפיין את הגל האלקטרומגנטי שגורם לתחושת צבע (צהוב, במקרה זה). הצבע עצמו הוא תחושה/הכרה/תודעה, ולכן אינו עניין לפיסיקה (וספק אם למתמטיקה). וכבר עמד על כך ראסל ב'בעיות הפילוסופיה' באורך.
אגב, באותו ספר הצעתי דרך לבחון האם כולנו מכנים 'שחור' את אותו צבע, דרך הקונוטציות: האם אצל כולנו הוא גורם לדיכאון או לא. גם זה, כמובן, לא לגמרי ברור. אבל הצעה זו מתקרבת מאד לשיטתך כאן, שאני מסכים לה ביחס למצבי תודעה, אך לא ביחס לעולם.
מיכי

מיכי,

ההבחנה האחרונה שלך היא באמת גילוי חשוב (והפעם, בלי טיפת ציניות) - יש דרכים שונות לבטא התייחסות לעולם ולהגדיר אותו, והן באמת נובעות ממקומות שונים בנפש האדם ומייצגות עמדות שונות כלפי העולם.

אני רוצה לדייק את דבריך, ברשותך -
הטענה, שיש מורכבויות שאינן בנות מדידה מתמטית, אינה בהכרח מובילה לרלטיביזם (כפי שטענת, ואתה תמיד טוען), אבל היא בהחלט מעודדת חיפוש ומציאה של דרכי מדידה והגדרה אחרות, למשל הדרך ה"פיוטית" (כפי שהצעת), "צבעונית", "פסיכולוגית", או כל דרך אחרת שטרם גיליתי אני ואולי טרם הוגדרה בכלל בעולם (או, לחלופין - לא נכתבה בספרך, שהרי מה שלא שם לא קיים ).
כלומר, ההבדל בין הגישות שלנו בעניין זה, אינו טמון רק בדרך בה אנחנו רואים את הדברים או בשיטת המדידה שלנו, אלא בכך שאתה מבקש להשתמש בדרך שאתה מכיר, כי היא מאפשרת לך סוג של פיתרון (שלדעתי, אינו מספק, אינו מדויק ולכן, במובנים רבים, אינו אמת), ואילו אני מציעה לחפש דרך אחרת, שאולי אינה בידי כרגע. מבחינתי, העובדה שאין לי ביד (או בעין) דרך הסתכלות מתאימה, לא הופכת את הדרך היחידה הקיימת (המתמטית-לוגית, לצורך הענין) לנכונה ביותר.

חשוב לי להדגיש, שאיני מתנגדת לקיומה של הדרך שלך, ואני רואה בה חשיבות רבה לצורך הגדרת תופעות מסויימות, אני רק לא חושבת שהיא תכלית הכל. ריבוי שיטות, ריבוי לשונות, ריבוי נקודות מבט הוא חיוני, לשיטתי, כיוון שהוא יאפשר לעולם להגדיר את עצמו טוב יותר ומדויק יותר. אני גם מאמינה בכל לבי, שבני האדם המקבעים עצמם להסתכל על העולם מכיוון אחד בלבד, חוטאים ליכולותיהם האמיתיות, ומנוונים שרירים חשובים.

אם אתה, או אחרים כאן, זקוקים לדוגמא, אנסה כוחי בכך -
את הצבע הצהוב, אפשר להגדיר ע"פ אורך הגל שלו (וזה נכון ומדויק), ואפשר להגדירו גם ע"פ ההשפעה שלו על נפש האדם (באופן "פיוטי", נניח). ההגדרה הזו מוסיפה לדיוק של ההגדרה הפיזיקלית, לא מנטרלת את חשיבותה, אבל מרחיבה את אופן ההבנה שלי את ה"צהוב".






תוקן על ידי - אמשלום - 09/02/2006 8:35:38

אולי עוד הערה.
אני לא גיליתי כאן שיש רצף בין 0 ל-1, שהרי איפושהו בעבר כבר גילו לי את החדשה המרעישה הזו. אני גיליתי שניתן ליישם זאת על הטענות העמומות שהועלו כאן, וכך להבהיר ולהנהיר אותן, ואף להבין שהן אינן משקפות את מלוא התמונה, ולחדד את הויכוחים (ובעצם להראות שבמידה רבה הם מדומים).

אוסיף עוד כי כל הבנה (אם אינה מסתפקת בפיוט עמום) מיישמת עקרונות בהירים וחדים כדי להבהיר מצב מעורפל. גם ניוטון (להבדיל. אני לא עד כדי כך מגלומן) לא גילה את חוק ההעלאה בריבוע או את קו השבר בחילוק. הוא השתמש בשני אלו כדי לתאר את חוק הגרביטציה
את כנראה היית מתארת אותו כעובדה שלא דורשת כל חשיבה והנהרה, שהרי כל אחד רואה שעצמים נמשכים למטה מי יותר ומי פחות (בהתאם לתכונה כלשהי, שמשתנה מאחד לשני, ואין טעם להתווכח עליה. לאף אחד אין מונופול או מדד על ההימשכות למטה. ניוטון קרא לתכונה הזו 'מסה'. טוב, סתם סמנטיקה...).
הבהרה: אני ממשיך לא בשביל הויכוח, ואני כלל לא אירוני. מבחינתי זהו מסע גילוי שאני עושה אותו בקול רם. ההבחנות הללו באמת נראות לי מעניינות מאד.
מיכי

אמשלום,
כל פעם אני נהנה מחדש מהיציאות שאת תופסת אצלי, ומהאופן בו את מציגה זאת (לא לשכוח את כל כתביי. קליט, בהיר וסטיקרי).
אז קודם כל,

שנית, אני באמת תוהה מה ההבדל בין צורות ההתייחסות שלנו. זוהי סוגיא מאד מעניינת. אני מודע לכך שיש דברים שקשה (לאו דווא בלתי אפשרי) לכמת אותם, אבל לא זה מה שאמרתי. אני טענתי שניתן לכמת, אלא שלשם הכימות יש להשתמש בלוגיקה לא בינארית, או לא דיסקרטית).
בעיניי זה הרבה יותר בהיר  מהמשפט העמום "יש דברים שהם מורכבים וקשה לכמת אותם", שלא מותיר הרבה מקום לדיון והבנה. לדעתי הטענה הזו קידמה את הדיון באשכול הזה מדריגה אחת הלאה מעבר להיתקעות שלנו עד כה (את לא חושבת?), בעוד שטענה כמו שלך היתהמותירה אותנו בערפל רלטיביסטי.
האמת, בניגוד למה שהיה נראה לי (וכנראה גם לך) במבט ראשון: שני הניסוחים אלו הם גם לא ממש אותה טענה. אלו לא שני ניסוחים אלא שתי תיזות שונות: האם מנסים לחשוב באופן חד ובהיר גם על סוגיות קשות, או שמא מסתפקים באמירה כללית שהן קשות ומורכבות, אשר בדרך כלל מובילה מייד למסקנה שהכל הולך (במקרה שלנו: הכל רוחני).
תסכימי שבניסוח שלך המסקנה הזו עולה מייד (כנראה במודע, שהרי דומני כי זה מה שאת ביטאת כאן). אולם בניסוח שלי ההבחנה נשמרת, אלא שהיא קשה יותר לאבחון והסכמה.
על כן, על אף הדמיון זה עולם אחר לגמרי.
אז כעת אשאל: לאיזה מהניסוחים את מסכימה, והאם הצורה שלי אינה מבהירה את המצב טוב יותר?

אגב, את הצהוב גיליתי מזמן. הוא בין 15-20 אנגסטרום (=אורך גל. מספר בדוי מהאצבע. אני לא זוכר את האמיתי). גם את האפור והמורכב אני מכיר כבר מזמן (יש תיאוריה מתמטית על קומפלקסיטי).

אולי זה ההבדל בין גישה מדעית לגישה פיוטית לעולם. אבל המסקנה המעניינת היא שאלו לא רק שתי צורות ביטוי או צורות התייחסות לאותו דבר.  אלו התייחסויות שונות עם מסקנות שונות.

אז על ההארה הזו (השנייה שיש לי, דווקא באשכול שנראה לי מתחילתו לא מבטיח), אנא רשמי גם בטור שלך נקודה (לא לשכוח לספור אותן בסוף, ולא להסתפק באמירה שיש לך הרבה מאד נקודות, גם אם זה נכון מאד).
מיכי

ממללא,

אתה באמת לא מכיר אנשים כאלה?
חבל.



מיכי,
ברכות על הגילוי החדשני!
ומהו בעצם?
לא (נניח) שאין בשום אופן אפשרות למדוד מושגים ערכיים (כמו "מה זה רוח") באופן כמותי מדויק, לא שהמציאות הרגשית-ערכית בעולם מורכבת מקשת של צבעים, אפילו לא שבמציאות הרגשית-ערכית בעולם יש גם אפור (מלבד השחור והלבן), אלא - תיפוף רציף ברקע כהכנה לבּוּם הרעיוני המתקרב - שיש רצף בין 0 ל 1 ...


ולמרות הכל, אני אופטימית. אני צופה שבשנים הקרובות יתגלו לך גם ה"צהוב", ה"יפה" ואולי אולי אפילו ה"מלוּח".

ממללא,
תרשום בטור הזכות שלך נקודה.
יש לי הארה חדשה (רוחנית?). רוחניות אינה נמדדת בלוגיקה בינארית (רוחני או לא רוחני), אלא בלוגיקה רציפה: רוחני לגמרי, מאד רוחני, די רוחני, לא כל כך רוחני, מאד לא רוחני, בכלל לא רוחני. למעשה יש רצף בין 0 ל-1.
לכן כל עיסוק (עם כוונה נתונה) הוא רוחני במידה כלשהי, אבל מדד הרוחניות גם הוא צריך להיות על מספר כלשהו קרוב ככל האפשר ל-1. השאלה היא מהו מדד הרוחניות שלך? אם אתה בחדר כושר כל יום שעה, זה 1 (ממללא, קיבלת תשובה). אבל בכל עיסוק אחר, רוחני פחות, המדד יהיה נמוך יותר.
אם כן, השאלה אינה האם אתה עוסק ברוח, אלא עד כמה אתה עוסק ברוח, ובכמה רוח אתה עוסק?
אוף, כמה רוח יוצא לי כאן...
אני מקווה שנוכל לפתח קונצנזוס סביב התיזה הזו.
(האמת, שגם זה, כמו כל דבר עלי אדמות, כבר כתוב ב'שתי עגלות'. כל מושגי היומיום צריכים להישפט בלוגיקה רציפה, והראיה מפרדוכס הערימה).
מיכי

הרב מיכי,

לי ברור שיש הבדל בין רוח לחומר. ברור לי שזהו ההבדל שנראה בעיני, אך הוא לא אובבייקטיבי. אני מכיר אנשים שצפיה במשחק כדורגל היא בשבילם כמו חוויה רוחנית (אני לא מתכוון לעצמי, למרות שאני בהחלט נהנה מזוטות כאלו).

אמשלום,

ודאי שבעיני אלו פעילויות רוחניות. אני לא מכיר אנשים שמקדישים להם שעה ביום באופן קבוע. הדבר היחיד שעולה לי לראש הוא ביקור בחדר כושר על בסיס יומי, באם נתייג אותו כרוח. בתור מבקר כפייתי אני עדין מסתפק בכך (ר' מיכי מה אתה אומר על זה? זו קטיעה של מירוץ העבודה והחיים, אף מתעמל לא מרוויח מעצם הביקור - נהפוך הוא, ולרוב הוא משרה התרוממות רוח בשעה שלאחר האימון).

לב העמק,

אני מתקשה לזהות עיסוק אנושי כלשהוא שמנותק מהשפעות חברתיות או 'מצוות אנשים מלומדה'. לגבי תורה ומצוות - אני בהחלט חושב, לאור ההבחנה שלי לעיל, שבציבור המיזרוחניקי אלו שמקפידים על מה שבציבור החרדי הוא הרגל מושרש, עושים את זה עם יותר כוונה. אבל זו לולאה שאי אפשר להינתק ממנה - היכן שיש יותר חופש בחירה, תהיה פחות מחויבות ויותר כוונה אצל המתחייבים, ולהיפך. או אם נמשיך הלאה, ברור לי שחבריה של אמשלום לבית הכנסת הריפורמי שיתחילו ללמוד דף יומי, כך סתם באמצע החיים, יעשו את זה בהתלהבות גדולה מאשר מי שלומד גמרא מגיל ילדות. השאלה כמה חברים כאלו עושים את זה בפועל, אם בכלל.