משא ומתן בין משה לפרעה

יח וְשָׁמְעוּ, לְקֹלֶךָ; וּבָאתָ אַתָּה וְזִקְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל-מֶלֶךְ מִצְרַיִם, וַאֲמַרְתֶּם אֵלָיו *********** הָעִבְרִיִּים נִקְרָה עָלֵינוּ, וְעַתָּה נֵלְכָה-נָּא דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים בַּמִּדְבָּר, וְנִזְבְּחָה לַ***********

א וְאַחַר, בָּאוּ מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וַיֹּאמְרוּ, אֶל-פַּרְעֹה:  כֹּה-אָמַר *************, שַׁלַּח אֶת-עַמִּי, וְיָחֹגּוּ לִי בַּמִּדְבָּר.  ב וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה--מִי **** אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ, לְשַׁלַּח אֶת-יִשְׂרָאֵל:  לֹא יָדַעְתִּי אֶת-****, וְגַם אֶת-יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ.  ג וַיֹּאמְרוּ, ***** הָעִבְרִים נִקְרָא עָלֵינוּ; נֵלְכָה נָּא דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים בַּמִּדְבָּר, וְנִזְבְּחָה לַ*********ּ--פֶּן-יִפְגָּעֵנוּ, בַּדֶּבֶר אוֹ בֶחָרֶב

 כא וַיִּקְרָא פַרְעֹה, אֶל-מֹשֶׁה וּלְאַהֲרֹן; וַיֹּאמֶר, לְכוּ זִבְחוּ לֵ********--בָּאָרֶץ.  כב וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, לֹא נָכוֹן לַעֲשׂוֹת כֵּן, כִּי תּוֹעֲבַת מִצְרַיִם, נִזְבַּח לַ***************ּ:  הֵן נִזְבַּח אֶת-תּוֹעֲבַת מִצְרַיִם, לְעֵינֵיהֶם--וְלֹא יִסְקְלֻנוּ.  כג דֶּרֶךְ שְׁלֹשֶׁת יָמִים, נֵלֵךְ בַּמִּדְבָּר; וְזָבַחְנוּ לַ************, כַּאֲשֶׁר יֹאמַר אֵלֵינוּ.  כד וַיֹּאמֶר פַּרְעֹה, אָנֹכִי אֲשַׁלַּח אֶתְכֶם וּזְבַחְתֶּם לַ***********בַּמִּדְבָּר--רַק הַרְחֵק לֹא-תַרְחִיקוּ, לָלֶכֶת; הַעְתִּירוּ, בַּעֲדִי

ח וַיּוּשַׁב אֶת-מֹשֶׁה וְאֶת-אַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, לְכוּ עִבְדוּ אֶת-************* מִי וָמִי, הַהֹלְכִים.  ט וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, בִּנְעָרֵינוּ וּבִזְקֵנֵינוּ נֵלֵךְ; בְּבָנֵינוּ וּבִבְנוֹתֵנוּ בְּצֹאנֵנוּ וּבִבְקָרֵנוּ, נֵלֵךְ--כִּי חַג-******, לָנוּ.  י וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, יְהִי כֵן ****עִמָּכֶם, כַּאֲשֶׁר אֲשַׁלַּח אֶתְכֶם, וְאֶת-טַפְּכֶם; רְאוּ, כִּי רָעָה נֶגֶד פְּנֵיכֶם.  יא לֹא כֵן, לְכוּ-נָא הַגְּבָרִים וְעִבְדוּ אֶת-******--כִּי אֹתָהּ, אַתֶּם מְבַקְשִׁים; וַיְגָרֶשׁ אֹתָם, מֵאֵת פְּנֵי פַרְעֹה.  {ס}

 כד וַיִּקְרָא פַרְעֹה אֶל-מֹשֶׁה, וַיֹּאמֶר לְכוּ עִבְדוּ אֶת-******--רַק צֹאנְכֶם וּבְקַרְכֶם, יֻצָּג:  גַּם-טַפְּכֶם, יֵלֵךְ עִמָּכֶם.  כה וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, גַּם-אַתָּה תִּתֵּן בְּיָדֵנוּ זְבָחִים וְעֹלֹת; וְעָשִׂינוּ, לַ*************.  כו וְגַם-מִקְנֵנוּ יֵלֵךְ עִמָּנוּ, לֹא תִשָּׁאֵר פַּרְסָה--כִּי מִמֶּנּוּ נִקַּח, לַעֲבֹד אֶת-************; וַאֲנַחְנוּ לֹא-נֵדַע, מַה-נַּעֲבֹד אֶת-****, עַד-בֹּאֵנוּ, שָׁמָּה.  

ה וַיֻּגַּד לְמֶלֶךְ מִצְרַיִם, כִּי בָרַח הָעָם; וַיֵּהָפֵךְ לְבַב פַּרְעֹה וַעֲבָדָיו, אֶל-הָעָם, וַיֹּאמְרוּ מַה-זֹּאת עָשִׂינוּ, כִּי-שִׁלַּחְנוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל מֵעָבְדֵנוּ

מראש בא אליו משה בדרישה מופחתת בהרבה מהמטרה הסופית, במקום לדבר איתו על שחרור לצמיתות הוא דן איתו על יציאה חד פעמית לצורך פולחן וחזרה.
כאשר פרעה מנסה להציע הסדר לפיו דרישתם תיענה אך הוא לא יפגע =עבדו בארץ, הוא נדחה 'ענינית' כביכול אין אפשרות כזו.
לאחר מכן הוא מעמיד את דרישתם במבחן, אם לעבוד אתם חפצים יצאו העובדים ויחזרו, הנשים והטף ישמשו כבני ערובה שלא תמלטו, הוא לא קיבל תשובה.
כאשר נכנע לתנאי וביקש ערבון את הצאן והבקר, הוא נדחה שוב מסיבה ענינית, לבהמות יש תפקיד ביציאה, עליהם לשמש כקרבנות.
בסופו של דבר הם יצאו= מבחינתם לעולם, מבחינתו לשלשה ימים וחזרה.
פרעה נוכח רק לאחר שלשה ימים שהם אינם מתכונים לחזור ויצא למרדף, ההמשך ידוע.

ונשאלות מספר שאלות,
א למה היה צריך לשקר אותו ?
ב איך ניתן להבין משא ומתן "בלתי הוגן" כזה ? (אמנם בעצם אולי פרעה בכלל לא לגיטימי, וכי מהיכן זכה בהם)
ג מה ניתן להסיק מכך על ניהול משא ומתן נכון -בין עמים, קבוצות או אנשים ?      

מאיר

הרב מיכי,



אתה לא מפסיק להפתיע! אם בנוסח ואם ברעיון

מיימוני,
כאן בדיוק יהיה נכון ליישם את דברי כמתעסק. הגרי"ד התכוין ללמד לקח אחד, ולא לעסוק בכל הלקחים כולם. הוא רוצה ללמד משהו כמו שקבלת עול מלכות שמים יכולה לשנות הכל, והכל תלוי במעשי האדם, והכל צפוי והרשות גם כן,  וכדו'. אין כוונתו לטעון שא"י אינה חשובה.
ואם תמצי לומר, תעשה אוקימתא שמצרים היתה א"י (=בכפות וישן).
מיכי

שמעתי בשם הגרי"ד: אילו היה פרעה נענה לבקשה. כלומר - אילו היה מפסיק את השיעבוד, ומקבל עליו לעבוד לה', ולו בצורת קרבן - אז עם ישראל כבר לא היה צריך בכלל לצאת ממצרים! (קשה לי להאמין שהדברים יצאו מפי הרב הציוני הדגול הרב סולוביצ'יק זצ"ל, אך כך שמעתי משמו). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

הרב מיכי,

א) הטענה שאתה הגעת אליה רק עכשיו, היתה מובנת מאליה, עכשיו לאחר שהגעת אליה, יש מי שמנסה להסביר למה מלכתחילה אין לבחון את הדברים על מישור האמת והשקר, ולא להגיע בכלל למצב בו שואלים אם היה ראוי לשקר אם לא, ולמען איזו מטרה..

ב) לא כולם חכמים ומוכשרים כמוך - שמסוגלים לכתוב את העניין הפשוט הזה השפה הפשוטה הזו - יישר כוח, וסחטיין על הנוסח.

כמתעסק, מה עניין רשומון להכא? זה לא רשומון משום בחינה שהיא. והטענה שהגענו אליה כעת היא שכלל לא היה כאן שקר, ולא שאין לבחון כאן את ממד השקר. זה לא מה שאמרת לכל אורך הדרך. מדוע לא אמרתם את העניין הפשוט הזה בשפה הפשוטה הזו?

מיכי

כמתעסק,

שאלה שאין עליה תשובה - אך אענה לך בשאלה - אם אברהם היה מסרב לצו העקידה , לא היה היהודי קיים?
ובכל זאת: אין צ'אנס שפרעה היה מסכים - הוא היה עבד לאדנותו -

riv
עימך הסליחה שנקטתי לשון זכר כלפייך, ואני מודה ל'דיוטימה' (-אפלטון, ליבס, כרך שני, עמ' 127). אך על דברייך שאלה: ואם פרעה היה מסכים לא היינו יוצאים ממצרים, אלא עושים אחורה פנה לאחר ג' ימים?

תודה למשיגי ולמגיני בייחוד לריבי שדומני עמד רוב על דברי.
בז'נר הספרותי יש מושג שנקרא רשומון (לתולדותיו, ולנסיון להדגמה ממותנת שלו, ראו: עיונים בפרשת השבוע לרב אלחנן סמט - סידרה ראשונה, פרשת ויגש שם הוא דן בסתירות שבהצגת הנאום של יהודה לבין מה שהיה) תורף הענין ( - מימוני לפי המלצך מצ"ב הסבר מתומצת: האפשרות לסיפור אירוע מכמה נקודות מבט שונות). על יסוד שיטה זו ניתן להעצים את הרעיון בנידוננו -
א. כשמשה אומר נלכה נא לעבוד וכו', אין נפ"מ כלפי פרעה לשם מה הולכים ובצורה פשטנית כאילו ה' אומר למשה תנסה לומר בקשה מעין זו ללא רלוונטיות האם זה מה שאנו רוצים ולו כדי לראות האם ישנה כלל הסכמה מצד פרעה.
ב. אפשר שפרעה מנק' המבט שלו שומע בכל בקשה שמשה מבקש תוכן אחד והוא: הם רוצים לצאת לא כמו שאני מוכן שהן יצאו, כלומר יתכן שדברי משה לפרעה מוצגים לנו מנקודת המבט של שמיעת פרעה. מעתה, בכל מקרה לפנינו אופן של שמיעה: א. כהקצנה מתודית שמשה משמש כפה שלה - (מיכי - לפי פרשנות זו משה איננו אלא המדיום בו מוצג לנו דברו של ה' לפרעה (ואולי גם לפנינו שלבים בבנית יכולת המנהיגות של משה) ולענין זה הוא שליח.
ב. דברי משה משקפים את מה שפרעה שמע בדברי משה.
 שתי הפרשנויות מדגימות מדוע אין צורך להטיל את שאלת האמת ושקר על הסיפור המקראי אלא לנסות לבחון מהם נקודות המוצא או הציר של הסיפור.
 

הרב מיכי

סוף סוף הבנת נכון - מעניין איך לא הבנת כבר בהודעה הראשונה את הרעיון מדברי הרמב"ם בלינק אליו הפנתי אותך - (במחשבה שניה, כדי להבין את פרק ח' - הכרחי ללמוד ולהבין את כל שאר הפרקים הקודמים...