מאספרגוס לביטוח רכב: הצדיקים צריכים להיות מקופחים?

mcahn

האם אתה מדבר מתוך השערה או מתוך ידיעה אישית? יש לי חבר שלמד באו"פ קורס מסויים במדעי החברה , בהתחלה חשבתי כמוך שמה כבר יכול להיות , זה צריך להיות קל , אבל התברר שזה לא ככה . ספר הקורס הוא ספר עב קרס ומצפים ממך שתכיר פחות יותר את כולו בעל פה ושגם תבין אותו , והם מאד קפדנים בבדיקות ולא מעלימים עין משום מריחה . מי שלא למד אין לו סיכוי לעבור ומי שרוצה ציון טוב צריך לעבוד די קשה . מצד שני ישבתי כבר במבחנים במדעי הטבע , שהיו עלבון לאינטליגנציה כפשוטו , כמו גם במבחנים שבהם המרצים עשו ככל יכולתם כדי שהתלמידים יקבלו ציון טוב . לא מזמן היה במוסף ספרים של הארץ מאמר שנון של פרופסור לכלכלה , שבו בין השאר הזכיר שבמחלקה שלו יש מרצה שמבחני מועד ב' שלו זהים לחלוטין למבחני מועד א'.

כמובן שכל זה אינו מהווה מדגם מייצג ואי אפשר לבסס שיפוט על כך , אבל מה שאני רוצה לומר הוא שדברים הם לא כפי שהם נראים ואם מה שאתה אומר מבוסס על הדעות הקדומות של אנשי המדעים המדוייקים שמשערים שבמדעים האחרים זה צריך להיות קל , אז הדעות הקדומות האלה יכולות להיות מוטעות מאד.בסופו של יום , בעיקרו של דבר זהו עניין של סטנדרטים אקדמיים ,בכל תחום  אפשר לקבוע רף שקשה לעבור אותו ללא השקעת מאמץ ובכל תחום אפשר ליצור מבחנים יעילים שעושים את העבודה של בדיקת יכולתו האמיתית של הסטודנט. ומה שקובע את הסטנדרטים האקדמיים הוא לא בהכרח סוג הנושא , סביר להניח שבין השאר יש משקל לדברים כמו גודל ההרשמה. אין כל ביטחון שדוקא במחלקות למדעים מדויקים הרף הוא גבוה יותר , יש לי סיבות טובות לחשוב אפילו שלהיפך.

(מצד שני אני מניח שמי שקירטע את דרכו בקושי דרך שנה א' בסיוע סטנדרטים אקדמיים נמוכים , שבמדעי הטבע הוא בסופו של דבר ינשור לפני התואר , כי יגיע שלב שבו הוא לא יצליח להבין כלום , בעוד במדעי הרוח יתכן שאם אדם הצליח לקרטע את דרכו דרך שנה א' הוא יצליח לעשות כך גם בשנה ב'. אני משער כך בשל העובדה שבמדעי הטבע יש היררכיה ברורה של מקצועות וההתקדמות בהם היא אנכית , כך שכמעט כל מה שנלמד בשנה א' חיוני לחלוטין בשנה ב' וכן הלאה , בעוד במדעי הרוח והחברה , כנראה שזה פחות חיוני. )

ספציפית בעניין מתן משקל לעבודות , יש לי את הרושם שגם במדעי המחשב נותנים במקומות רבים משקל רב לעבודות וגם שם יש שפע של עבודות שניתן להוריד מהאינטרנט.

בעל,
מאשר במדעי הגמרא? בהחלט כן. הרבה יותר.
מיכי

נדב,

על טעם וריח אין מה להתווכח. אבל אם אין לך טעם לטעם, הדיון אינו רלוונטי. מעניין אותי מדוע תמיד הזלזול בא מצד מדעי הטבע כלפי מדעי החרטא, כפי שתקראו להם, ולא הפוך. האם זה מחזק את טענתכם, או שמא יש משהו אחר בדבר?

הרב מיכי,
פיזיקה אינו התחום שלי אבל בכימיה אני יכול לומר שיש הרבה רוחניות והשראה. אבל בודדים מבין הסטודנטים מגיעים לרמה שהם מבינים ולא סתם רואים ניצוצות כוכבים. וברמה הגבוהה, של אלה שמבינים, זה (כמעט) בכל תחום, כך שחזרנו לדברי אמשלום.
שווה לדעתי לפתוח, אולי בנפרד, דיון ביחס לגמרא - האם אנו מתייחסים אליה יותר כמדעי רוח או כמדע מדוייק.

מציץ,
גם אני מודה שקל יותר לרמות במדעי הרוח, מאותה סיבה שאם לא תלמד למבחן המדעים מדוייקים תקבל משהו קרוב לאפס, ואם לא תלמד במדעי הרוח, אולי תעבור. רק טענתי שאין לזה שום משמעות - זה כמו שפעם חשבתי שלהיות חייל חי"ר זה הכי תורם למדינה, ולקח לי שנים להבין שכשאני מזיע והורס את הברכיים אני לא תורם יותר מאותו חייל שיושב בקרייה, במשרד ממוזג, מתכנת ובינתיים צובר ידע וניסיון לעתיד.

לגבי האפשרות לרמות בעבודה , האם כאשר עושים תואר דוקטור במדעי החרטא , אין מנחה ושאלת מחקר? אבל אין מחסום שלא ניתן לפרוץ , מה אם למשל המנחה משתף פעולה עם התלמיד? אם כל עניינו של התלמיד הוא לחסוך לעצמו עבודה , או שהוא לא מסוגל בכוחות עצמו לעשות מחקר , הוא יכול להסתפק באיזה עבודה בינונית שנעשתה באיזה אוניברסיטה נידחת ועם עזרה מהמנחה (שמקבל תמורת זאת טובות הנאה כלשהם) הוא יוכל להעביר את זה, לא כן? האם יש כאן איזה הבדל מהותי בין מדעי החרטא לבין מדעי הטבע?

נדב

אולי זה קשור לעובדה שבהכשרתך אתה פיזיקאי ולכן אתה מבין את השפה הטכנית של מאמרים בפיזיקה , אבל מסתדר פחות עם הזרגון של סוציולגיה? אמנם נכון שסוציולוגיה איננה דורשת מתמטיקה , עם זאת זה לא סביר לצפות שבתחום מדעי כלשהו לא יהיה מושג של מאמרים מתקדמים שדורשים הקדמות רבות עד שמבינים את השפה הטכנית, גם כאשר אין המדובר במתמטיקה. קח למשל את תחום המשפטים , שם אין מתמטיקה , האין זה סביר שמי שאין לו הכשרה מתאימה יתקשה להבין מאמר טכני בתחום ? לדעתי, חרדי ממוצע שישמע אותך מדבר על קוואנטים או מה שזה לא יהיה, גם יגיד חרטא חרטא.

שנרב,

כלומר, בעצם אין לך כאן טיעון מבוסס, אלא רק ביטוי לטעם אישי?

אני, למשל, משתעממת עמוקות ממאמרים פילוסופיים ומקבלת סחרחורת ובחילה פיזיות לגמרי מדיונים פיזיקליים, אבל מוכנה להודות בכך שזה בגלל מוגבלות יכולותי בתחומים מסויימים, ולא מאשימה בכך את הפילוסופים או הפיזיקאים.

mchan

בחייאת, אתה מתמרן אותי לשאלות כמו: מאיפה אתה יודע שברוסיה יש שחיתות יותר מבפינלנד, הרי גם שם מתפוצצות פרשיות שחיתות מדי פעם? מי אמר שהאנשים במוזמביק חופשיים פחות מאלו שבצרפת?  למה נדמה לך שטולסטוי מעניין יותר מעתון ספורט ? וכדומה.
 
יש דברים שהם בגדר התרשמות, שאין לאדם הממוצע כח או יכולת לגבות אותה בניתוח סטטיסטי מעמיק, ההתרשמות שלי היא שכשאני פותח מאמר בפיסיקה אני רואה, בסיכוי טוב מאד, דברים מעניינים (גם אם אפשר להתווכח על מידת הרלוונטיות שלהם לבעיות יישומיות) וחכמים, וכשאני פותח מאמר בתחומים אחרים אני רואה זיבולי מח ברמה של ילדים, שימוש אוילי בז'רגון מתחכם וחרטא, חרטא, חרטא.

אתה רוצה שאקדיש שנים מחיי כדי לבסס את הטיעון הזה? אין לי כח. אתה לא חושב כך? תהיה בריא. לדעתי חשוב לומר את זה כי יש הרבה אנשים שמתביישים לקרוא "המלך עירום", אבל אם לדעתך המלך אכן לבוש, או שאתה חייב למשש אותו כדי להחליט האם אין עליו בגדים, תיהנה.

מיכי,
רק להבהרה, בפיסיקה יש יותר שאר רוח מאשר בגמרא?

הדיון קצת חורג, אבל אוסיף רק הערה: מדעי הטבע אינם פונקציונליים, אלא למי שאינו מעוניין באינטלקטואליות ורוחניות. יש בהם תוכן רוחני לא פחות ואולי יותר מאשר מדעי החרתא.
הפיסיקה היא תחום אינטלקטואלי טהור, שיש בו הרבה יותר שאר רוח מאשר בכל מדעי הרוח (לטעמי). ההנדסה היא יישום של המדע הטהור. תפיסת הפיסיקה כמבוא להנדסה היא בעייתית משהו.
מיכי

נדב,

חנטרושים יש בכל התחומים, אם כי יותר במדעי רוח. אבל התקציב שהאוניברסיטה מבזבזת על מעבדות שמנסות לבדוק גנים משותפים לתולעים ולאדם, למשל, עולה על תקציב מחלקה במדעי הרוח. אלו גם אלו נוסעים מדי שנה לכנסים בחו"ל, ומציגים את מיטב מרכולתם; בהחלט שמעתי יותר היבטים מעשיים של מחקרים במדעי טבע - מאשר במדעי הרוח, אולם כמעט תמיד ההרצאה נגמרת במשפט : "אולי בעתיד נעשה עם זה משהו"; "יש לנו כאן השוואה שיכולה להראות על דימיון בגן ספציפי"; "אבל יש מחקרים הפוכים" וכד'. וטענתי היא שהמשפטים הנ"ל שווים מבחינה פרקטית לזיבולי שכל מבית מדרשם של מדעי הרוח. אני מכיר מישהו שבודק את ההשוואה בין הציונות הדתית לבין התנועה המורמונית - שייערב לו. אבל אני מתעצבן למה אני (ואתה) צריכים לשלם את הנסיעה שלו לסולט לייק סיטי בדיוק כמו שאני מתעצבן על בזבוזים במעבדות מדעי הטבע. לפחות הוא יושב ליד ספרים כל היום - הם במעבדות עובדים שעה, משחקים במחשב, ופעם ביום מכניסים נתונים.
אני כמובן מגזים, אבל רק כדי לאזן.

נמטודות=תולעים

mchan

לא ניסיתי להשוות מחקר מאלף על שפניוזה לפיתוח שיטת קרור בטמפרטורות נמוכות, כשם שלא אלך לתת ציון ולדרג את גילוי ה DNA  ביחס לתורת היחסות. ההערה שלי אינה נסיון לדרג את המחקרים האיכותיים בשני התחומים, אלא הצבעה על כך שבמדעי החברה והרוח (אולי בעיקר החברה) יש הרבה זבל כפשוטו. סתם קשקושים וחנטרושים שלא מוסיפים שום דבר (אינטלקטואלי) לאף אחד. 

אגב, לא נעים להודות בבורותי, אבל מה זה נמטודות ?  

נדב,

הדיון בשאלת חיתוכו של האספרגוס התגלגל לשאלת המדעים המדוייקים מול מדעי הרוח. שיהיה.
מ"מ, אותי השאלה מטרידה זה זמן רב, במיוחד על רקע נטייתם של אנשי מדעים מדוייקים לזלזל מאוד באנשי הצד השני. כמי שביקר בשני הצדדים באוניברסיטה, אני לא כ"כ בטוח שיש לזה מקום, מה גם שאינטואיטיבית, כאדם דתי, אני מצפה לביכורה של הרוח על פני הפונקציונליות.

כחוויה אישית, אין ספק שהדיוק הנדרש בלימוד חשבון אינפיניטיסימלי קשה שבעתיים מאשר כתיבת עבודה כלשהי במדעי הרוח. ובכן, אז מה? אני הרגשתי שרוב רובם של בוגרי תואר במתמטיקה למדו "לדאות" עם הקורס, היינו להבין פחות או יותר את השפה, להשתמש בה, אבל המדע עצמו נשאר גדול עליהם בכמה מספרים. הם לא הצליחו להבין את "התמונה הגדולה", ואילו דווקא אלה שלומדים מדעי הרוח כגון היסטוריה או פילוסופיה, אמנם קל להם הרבה יותר בקריאת חומר ובזה שאין "דיוק" בעבודתם, אך אפשר להגיע להבנה ולשליטה בחומר, ולא להיגרר רק אחריו (כמובן, אם אתה משקיע. מבחינת הזמן, כדי להצטיין צריך עבודה בשני התחומים, כך שזה לא רלוונטי. מבחינת התואר, נכון שמי שהוא ד"ר למתמטיקה עשה משהו בחייו ומי שהוא ד"ר למדעי רוח לא בהכרח, אבל למי זה אכפת? אני דן מבחינת הידע כשהוא לעצמו).

ומה לגבי הרבה מתלמידי תואר שני? האם שריצה בת שנים, תוך קבלת מלגה ו"מריחה" על פני כמה שנים כדי לחקור נמטודות, טובה מפיתוח תיזה בחקר דקארט ושפינוזה? שמעתי טענה שאה"נ, ובאמת רק פיסיקה ורפואה הם ה"פרימה". אבל אני תמיד חש בניחוח מכאניסטי בטענות מסוג זה - האם הרופא או המדען שונה מהאינסטלטור? האם שניכם לא דואגים לנו לחיים טובים? האם מי שדואג לאיכות השידור מהמונדיאל לא טוב כמו מי שדואג לקו טלפון, לרכבת מהירה, לחיים פונקציונליים קלים יותר? ואם אתה לוקח את ערכו הסגולי של העיסוק, היינו טיפול וריפוא אדם או פיתוח אנושי של "וכבשוה", האם ערכי רוח לא ראויים שיהיו נעלים יותר?

כך שאם הטענה היא כלפי הצורה הקלה שבה אתה יכול להיות ד"ר במדעי הרוח מול מדעי הטבע, אתה צודק - אבל השכר יוצא בהפסד - בדר"כ במשכורת בחיים. ואם הטענה כלפי האיכות של המדעים עצמם - מדוע באמת יש להעדיף את המדוייקים? כי הם יותר פונקציונליים? ומה יאמר הרמב"ם על זה?

מציץ,

לסטודנט יש מנחה שהוא המציג בפניו את כיוון המחקר. המנחה צריך להיות מספיק בור בתחומו כדי להציג לסטודנט שאלה פתורה, ורק אז יוכל הסטודנט להגיש עבודה של מישהו אחר. הסיכוי לזה  שכל העניין לא יתגלה הוא פחות או יותר אפס, למרות שיש מקרים חריגים בעולם.

היו כבר מדענים שרימו. גם בפיסיקה התפוצצה בשנים האחרונות שערוריה גדולה של אדם שזייף תוצאות על על מוליכות בננטיובס. אבל אני תמיד חושב שהרמאים האלו הם קצת חולי נפש, כי אם אתה מרמה במשהו רציני (והרי זאת מטרתם, לזכות לתהילה) אזי כל הזרקורים מופנים אליך והסיכוי שתתגלה הוא גבוה מאד.

אני, כמובן, מתנגד לסגירת האוניברסיטה הפתוחה, לפחות כל עוד אשתי מרצה שם ...

נדב

נדמה לי שגם במקרה של ח"כ  פרץ מדובר בתואר שני או שלישי . ולהבנתי שם לא היה מדובר באיזה עבודה מועתקת מהאינטרנט , אלא במשהו שעומד בסטנדרטים אקדמיים , אלא שהוא הועתק או הוזמן ממישהו אחר. למה אי אפשר לקבל תואר שלישי בפיזיקה בשיטה הזאת?

ואפילו במבחנים אפשר לרמות די בקלות:
http://news.walla.co.il/?w=//927387
(תיכף תקפוץ ותגיד שצריך לנעול את האו"פ על מסגר ובריח , כי באוניברסיטאות רגילות, יותר קשה להתחזות).