| נשלח ב-10/2/2006 12:17 |
 |
| |
המסורת שברירית או איתנה? ואיך להציגה? (שק"ק?)
בזמן האחרון אני פוגש בגלישותיי לעתים תכופות (מדי) את הניסיון להציג את המסורת איתנה משהיא (כמובן שעל ידי הנאחזים בה).
האם עדיין עושים טובה לאל שמחזקים לו את המסורת על כל ישנותה ושטותיה או שלהפך?
נקודות השייכות לנושא.
1. בפורום עצכ"ח הזכיר מישהו (לא זוכר מי ואיפה) שאין מצוה אחת שמופיעה בתורה שבעל פה ובהלכה שהיא מתאימה בדיוק לצורה בה היא כתובה בתורה שבכתב.
2. בפורום ספרי קודש (משם לקחתי את ניסוח הכותרת) מצטט גולש את אחד שכתב 'שכמעט אין שורה אחת בתלמוד שאין בה כמה וכמה שינויים בין כתבי היד, וכמובן גם בין הנוסחים של הדפוסים הישנים'. הגולש תוקף את המצוטט בכך ש'יש כאן איזה מגמה של להציג את כל המסורת כמשהו שברירי ותלוי בשערה' ושממאמרים כאלה 'מבצבץ קלקול ולתא דמינות'.
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1718003
3. שם מביא שגרשום שלום ניסה להוכיח את 'שבתאותם' של רבנים מתוך אותה המגמה הפסולה לדעתו האדוקה להוכיח את שברירותה של 'דעת תורה המסורה'.
4. בפורום עצכ"ח באשכול של השאנטי על זריקת מגבות על המדליק נרות חנוכה, נלחמים ניאו חרדים על שמירת מנהגים מטופשים רק מפני קדושת מיסטיקה, זמן, דפוס וסמכות שיש להם.
אולי דוקא המגמות להראות את השברירות של המסורת הן הכשירות והניסיון לטשטש את השברירות ולהציג את המסורת כאיתנה היא הפסולה (לא מחמת שהיא חושפת שקר אלא) מחמת שהיא מנתקת את האדם מדרכו ליושר כאשר הוא נאחז בטיפשויות שלא תתקבלנה על דעת ישרה לעולם?
יש כאן בצד האדיקות את החשש המובנה ומוחדר בחינוך הדתי (של כל דת) שאם יעזבו את המסורת-מנהגים שלה, יעזבו גם את עיקרי החינוך שלה והאדם הטוב יהפך לרע והישר למפלץ. גם אם נניח שיש לחשש הזה מעט תקיפות ושלכן מתקבל שהוא יהיה חלק ממערכת חינוך מסוימת, אבל האם הוא מוצדק עד כדי שלא לקבל ולא לכבד מי שחושש מהצד שכנגד? האם מוצדק לדחות ולהשפיל כל מי שחושש שכל עיוותי הדת ומנהגיה יזיקו לחינוך לא פחות?
נכון שסובלנות האדוקים כלפי הפתוחים (דינמיים) מחלישה את תקיפות החשש שלהם, אבל זו בדיוק הנקודה: הגדלת החשש עד כדי התעלמות מהצד שכנגד ופגיעה בו, זה כבר מוגזם!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 18:47 |
|
| |
אולי אפתח פה אשכול: "שמים בתורה - הפענוח" ובו אבחן אם יש משהו בעניין הזה מלבד ניסיון להחזיק במנהגים הקיימים (חלק מהם, בעיקר אלו הנחמדים, ולזנוח את אלו שע"פ נורמות הצ'כונה כפירה בהם אינה דבר נורא) תוך שימוש בתרצנויות אד-הוק + להתנשא מעל אחרים ככת שמחזיקה את החכמה ע"י שימוש במושגים פלצניים ופסאודו-גבוהים והכתרת מי שחושב אחרת כטיפש, בור, כסיל ופשטני (מזכיר את אהוב נפשי הרמב"ם).
אבל עכשיו תקופת מבחנים וזה עלול לגזול לי הרבה קשב וזמן.
בינתיים אביא את הקישור שהבאתי כאן כבר
http://stephenlaw.blogspot.com/2011/06/pseudo-profundity-from-believing.html
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 18:46 |
|
| |
הערות ששייכות לנושא - השתכחו הלכות בימי אבלו של משה והחזירם עתניאל בן קנז בפלפולו. מנין לנו שהפלפול החזיר בדיוק? וכן נקוט בגמ' מס. פעמים "שכחום וחזרו ויסדום". הרי לנו שיש שיכחה במסורת (בימי אבלו של משה – מיד עם הווצרותה!).
- ראיתי בשם הרב סולובייצ'יק מבוסטון (ואיני זוכר באיזה מספריו של הרב שכטר זה מופיע) כי לדעתו מנהג שאינו מיוסד על הדין – כגון חשש לאיזו חומרא דינית – אין לו הצדקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2011 17:55 |
|
| |
הרמב"ם כתב במו"נ ח"א פע"א שהחכמות שהיו באומה אבדו "בגלל אורך הזמן, בגלל השתלטות האומות הבורות עלינו ומכיוון שדברים אלה לא היו מותרים לכל בני-אדם, כפי שהסברנו"
אם היו חכמות שאבדו מדוע ניתן להניח שבהלכות המסורת היא בלתי שברירית לחלוטין, אמנם ניתן לחלק שבעניני הלכה היה צבור גדול יותר שבקי בהלכה מאשר בחכמות איזוטריות, אבל כמו שתתכן שכחה מוחלטת בחכמות, כך תתכן שכחה חלקית בהלכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 16:20 |
|
| |
כמתסק
המנהג רק סימפטום של הדיון ולכן אני רק מוסיף עוד סעיף לדבריך:
ד. אם מישהו מצביע על כך שהמסורת שברירית ושיש כאלה שלדת שלהם לא צריכים להעמיד פנים כאילו היא איתנה, הנח להם שגם הם בני נביאים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 15:44 |
|
| |
בוגיעלון
מה הבעיה שלך בענין המנהגים. מנהג - כשמו כן הוא נוהג ולא יותר מזה (מיכי, נא אל תכעס עמדותינו החלוקות ידועות). להלן תשובה פרגמטית עייפנו מנאומים אידאולוגיים  .
א. מי שנוח לו עם מנהגיו - יאחז בהם, ומדוע אתה מפריע לו / ולכך להבנתי נתכוונו בביטוי: ישראל אם אינם בני נביאים וכו'. לא להעניק למנהג כל עומק, אלא לציין שגם לקיום של דבר ללא כל טעם מלבד אם כך המסורת ביד המחזיקים יש לגיטמציה.
ב. לך לא נוח אם מנהג דחה אותו (ולמחמירים תמיד יש היתר נדרים) / רק היזהר בכבודם של הסובבים אותך השומרים עליו, ובייחוד בני משפחה שהרי גדול השלום וכו'.
ג. במנהג ציבור גם אם לך קשה חפש דרך להשתמט והנח לציבור - לעיתים זה כל מה שיש להם בדתם, ולא עלינו לשמוט מהם גם את השטיח הזה, ואם יש לך השפעה ורוצה אתה להביא את האור לציבור הטפות לא יועילו למי שאין לו בעיה עם זה, והמנהגים חזקים אפילו מהפוסקים (וראה כמה הרמב"ם נאבק בפיוטים, ולא עלתה בידו).
לכל דברי סייג אחד והוא מנהג שבעליל גורם נזק לזולת / לחברה / נוגד הלכה - (ובענין זה אף מצאנו מנהג עוקר הלכה), שהרי סוף סוף רק במנהגים עסקינן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 10:25 |
|
| |
יהוסף (משום מה נעלמו לי עכשיו הסמיילים, קורה גם לכם? אעשה כמו מיימוני 'סמיילי ירוק שמניף אצבע')
זו 'אותה גברת', רק שאני שאינני 'מילריסט מקורי' וחש נוח יותר להשתמש במילה 'יושר' ואולי זה נושא לדיון מה ה'שם'-הגדרה שמתאים (אמרתי מתאים ולא ישר?) יותר! (סמיילי צהוב מחייך}
תוקן על ידי - בוגיעלון - 14/02/2006 10:52:06
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 10:19 |
|
| |
בוגי, נדמה שהX שאתה מדבר עליו, הוא טבעו הראשוני ביותר של האדם, שהמתאים נעשה מאליו, וההתאמה לאחדות ושלימות ההתאמה בין חלקי המציאות ובין החלק ויחסו לשלם, מציבה את האדם לפני הבחירה או הבירור בין המתאים יותר למתאים פחות, והיא משמעות כל פעולה, וכמובן גם של המוסר. זהו מושג האחדות וההתאמה אליה, שהוזכר רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 09:52 |
|
| |
חזרה לנושא האשכול;
ברגע שנזהה את מהותו של ה x נוכל להעיף לכל הרוחות כל מנהג שמתנגש עם x (על לא תומך ולא מתנגש ישנם אשכולות כפי הזכור לי). לא נגיד ש x זה רק 'תחושה כזו' שאם כן לעולם לא נוכל להוכיח שמנהג פוגע ב'תחושה כזו', כי הרי כל דבר כשם שהוא יכול לפגוע ב'תחושה כזו' כך הוא יכול לתמוך ב'תחושה כזו' ואז נשפוט תקיפותו של מנהג רק לפי סבירות של 'תחושה כזו' אחרת, שאחת העובדות המכריעות תהיה שהאדמו"ר מצנז הדפיס את המנהג בספרו הקדוש כי כוחו להעניק 'תחושה כזו' גדול מכוח האדמו"ר מגוגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2006 09:40 |
|
| |
מיכי
שמחתי על הודעתך האחרונה. היא מייצגת את דרכך הפלפולית/אקדמית/דמגוגית.
ההנמקה למוסר 'ככה', תהיה סופר-מוסרית ואבי אבות המוסר. לעצם הויכוח לא משנה איך תזהה את ההנמקה ואיך תקרא לה, שיהיה x אבל כדי להקל על הויכוח אקרא לה שם כמו 'יושר' (זה סתם שם ואין צורך להיכנס כרגע למשמעותה). כעת אל תנסה להטעות אותי שאני לא מכיר בנימוקים אחרים חוץ מהמוסר, לפי דרכך שהמוסר אינו אלא תולדה של x-יושר כי אני כן מכיר ב-x ובכך שכיון ש-x הוא המניע הראשוני לכל בחירות האדם, רק x יכול לעמוד בראש כל פירמידה שמכללה מצוות כל מצוה (שוא המ"ם ופתח הצד"י). סוף סוף רק פירשתי את ה'תחושה כזו' שלך כלפי מצוותיו של הקב"ה מבלי לתת להתחמק מהזיהוי שלה לכל הפחות מהעמדתה תחת הכותרת x.
במילים אחרות, אם שנינו מסכימים ש x הוא סיבה לכל וממילא למצוות זה לא כ"כ משנה בשלב העיקרון אם אתה תקרא לו 'תחושה כזו' או שאני אקרא לו יושר. אבל זה כן משנה בשלב הפרטים היוצאים, שאני אשאר עם מבט בעיניי ה x ולא אתחמק ממנו ואתה תוכל לפרש אותו כפי שמתאים לתחושה היומית שלך כולל פחד עבמי"ם ושאר ירקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2006 17:45 |
|
| |
בוגי,
אם תוכל, אנא הצג בפניי נימוק מדוע לשמור על כללי המוסר. הרי כל הצדקה שאביא תהיה בהכרח לא מתחום המוסר (שאל"כ ערבא ערבא צריך: מי אמר שצריך לשמוע לזה עצמו). אם כן, ההנמקה לא תהיה מוסרית, אז מה כן? בסופו של דבר תמידד תגיע ל'ככה', כלומר לתחושה אינטואיטיבית שאין לה רציונליזציה מחוץ לה עצמה.
אז לי יש תחושה כזו כלפי מצוותיו הקב"ה (פרט לעבודה שלהעמיד את כל התורה על הרצון לעשות אותנו למוסריים זה מגוחך גם בקריטריונים פרשניים).
ובקיצור, אתה מצפה להנמקה לא דתית (שהרי הנמוק צריך להיות מחוץ למערכת המנומקת, ערבך ערבא צריך). אך נימוק שהוא לא מהתחום המוסרי אתה לא מקבל (אתה לא מכיר בנימוקים אחרים). אז אתה מליך אותי בכוח להנמקות מוסריות, שהן מגוחכות בעיניי (ראה לעיל). אבל אני לא מוכן ללכת בשביל שאתה מנסה להכתיב לי, מה לעשות?!
אנא ספר לי אילו נימוקים אתה בכלל מוכן לקבל, ואחפש האם יש לי משהו כזה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2006 13:12 |
|
| |
מיכי
ההשואה לאמון ברופא היא מגוחכת ומטעה כיון שהרופא גם אם אינו יודע למה החליט מה שהחליט הוא נתון למבחן תוצאה מתמיד בכל עת ובכל שעה. תחושות בטן המבוססות על דורי דורות של מקשקשים ששדה הקשקוש פתוח לפניהם אין בהם ערך חוץ מ ק קש קשק קשקו קשקוש (וגם אם לפעמים 'יש דברים בגו' המנהג אין בו מספיק כדי לחייב אחרים בו).
אתה שולל את גישתי לגבי המטרה הדתית של תורה, מצוות ומנהגים. עדיין לא הצעת אלטרנטיבה חוץ מאשר להיעמד בצד הבטוח של אמנון יצחק (safe side) בהנחה שאף פעם אי אפשר לדעת מה מעבר לעננים ולקבר ולכן כדאי להקשיב למקשקשים (משום מה דוקא היהודיים) הטוענים ששמירה על מנהג תזכה אותי בבונוס הינצלות מחיבוטי קבר. אנא גלה לנו מה מונח מאחורי מילותיך הנאות על 'רוח כלשהי או רעיונות כלשהם' המצדיקים ציות לשכן ולעדרו גם ללא שזה יעשה אותי אדם טוב יותר, חוץ מרעיון של פחד מהבלתי ידוע וחיפוש זהות חברתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2006 13:28 |
|
| |
בוגי,
כמי ששייך לניאו-חרדים, כהגדרתך, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, לכל אחד יש הנחות יסוד, ופעמים רבות הסבירות שלהן היא שאלה של השקפת עולם. מה שנראה לך בלתי סביר למישהו אחר ייראה סביר. כמו כן, כבר כתבתי שם שנטייתי היא לראות במנהגים (סבירים, לפי ראות עיניי) משהו שמשקף רעיונות, גם אם זה מתרחש במתעסק. על כן אני אנסה למצוא תוכן במנהגים. ומסיבה זו אני גם נוטה שלא לבטל אותם אלא אם יש סיבות טובות (ופוזיטיביות) לעשות כן, ולא כשנראה לי שהדבר ללא מקור או אינו מובן גרידא.
הבאתי את הדוגמא ללקיחת תרופות, שגם שם יש לי אמון ברופא על אף שאיני יודע כיצד הן עובדות (ולפעמים גם הוא לא). אמון הוא דבר סביר והגיוני, וכל אחד אמור להחליט במי ובמה יש לו אמון. מי שפועל ללא אמון, ורוצה להחליט על הכל בעצמו, לא יגיע רחוק. בכל תחום מדעי יש מידה של אמון שנחוצה לצורך ההתקדמות, גם אם לא תזיק מידה ראויה של ביקורת, גם שם וגם פה.
בתוך דבריי הבלעתי את אי הסכמתי להנחה המובלעת שלך שללא המנהגים אנשים יהפכו למפלצות. לא זו הסיבה לשמירת המנהגים, אלא הפסוק 'אל תיטוש', שלמיטב הבנתי משקף את ההנחה שבמנהגים משתקפת רוח כלשהי או רעיונות כלשהם, גם אם המייסדים לא מודעים להם (ולכן חשובה ההתקבלות של מנהג כדי להחליט על תקפותו).
ובכלל, כל תפיסת התורה שלך (עד כמה שאני מבין מדבריך בפורום) מניחה שהתורה מיועדת להפוך אותנו לאנשים טובים יותר ומוסריים יותר, ומכאן אתה גוזר גם את התייחסותך למנהגים. אבל זה כמובן לא נכון, ורוב ככל התורה כלל לא מיועדת לכך. ייתכן (וגם בזה אני בספק) שבממילא ייווצר גם אדם טוב ומוסרי יותר, אך לא זוהי המטרה הדתית של התורה והמצוות (ראה גם דבריי באשכול ט"ו בשבט, ובויכוח עם כמתעסק).
מיכי
|
|
|
|
|
|
