בית פורומים עצור כאן חושבים

צנצנת המן, משה-ירמיה-היום

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/2/2006 00:28 לינק ישיר 
צנצנת המן, משה-ירמיה-היום

וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר צִוָּה יְקוָק--מְלֹא הָעֹמֶר מִמֶּנּוּ, לְמִשְׁמֶרֶת לְדֹרֹתֵיכֶם:  לְמַעַן יִרְאוּ אֶת-הַלֶּחֶם, אֲשֶׁר הֶאֱכַלְתִּי אֶתְכֶם בַּמִּדְבָּר, בְּהוֹצִיאִי אֶתְכֶם, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.  לג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-אַהֲרֹן, קַח צִנְצֶנֶת אַחַת, וְתֶן-שָׁמָּה מְלֹא-הָעֹמֶר, מָן; וְהַנַּח אֹתוֹ לִפְנֵי יְקוָק, לְמִשְׁמֶרֶת לְדֹרֹתֵיכֶם.  לד כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְקוָק, אֶל-מֹשֶׁה; וַיַּנִּיחֵהוּ אַהֲרֹן לִפְנֵי הָעֵדֻת, לְמִשְׁמָרֶת.

מכילתא דר' ישמעאל: ר"א אומר לימות ירמיהו שבשעה שאמר ירמיהו לישראל מפני מה אין אתם עוסקים בתורה אמרו לו אם אנו מתעסקים בתורה במה נתפרנס באותה שעה הוציא להם ירמיהו צלוחית של מן ואמר להם 'הדור אתם ראו דבר ה'' אבותיכם שהיו עוסקין בדברי תורה ראו במה נתפרנסו אף אתם עסקו בתורה והקב"ה מפרנס אתכם מזה

מימרא זו ידועה כאחד התימוכין העומדים בבסיס הלגיטימציה ל'חברת הלומדים' שהתפתחה בארץ הקודש הדוגלת בלימוד תורה כל החיים תוך פריקת עול הפרנסה מתוך הסתמכות על צנצנת המן.

האם זה נכון לחיות על פי מימרא זו ומה תשובה יש בדבר ?

מאיר



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2007 16:26 לינק ישיר 

http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2110280&whichpage=#R_2 

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2007 18:55 לינק ישיר 

                                                           מלחמת תורה
"ויאמר אמציה אל עמוס חוזה, לך ברח לך אל ארץ יהודה, ואכול שם לחם ושם תנבא. ויען עמוס לא נביא אנוכי ולא בן נביא אנוכי, כי בוקר אנוכי ובולס שקמים"
(עמוס ז).

 

בדברי אמציה מרומז שעמוס מתפרנס מנבואה – "ואכול שם לחם ושם תנבא". אמציה, שהיה כוהן לעבודה זרה בבית אל, מן הסתם בעצמו התפרנס מ"דתו" ומ"אמונתו", ולכן אך טבעי היה בשבילו לייחס תכונה דומה לעמוס הנביא. עמוס מיהר להכחיש – "כי בוקר אנוכי". לוּ עמוס אכן היה נוטל את שכר תורתו מן הציבור, היתה מתעוררת בעיה: כיצד יהיה עליו להשיב בלי שחילוקי דעות אמיתיים לא יישמעו כריב בין עמיתים למקצוע, המתחרים על מקומם בשוק? על כל פנים, רואים אנו כאן שטענה: "דביקותכם בתורה היא דביקות בצורך להתפרנס" – אינה חידוש של ימינו.

 

מחברים שונים הביאו מגוון רב של נימוקים שיש בהן כדי להתיר הנאה ממונית מלימוד תורה ומהוראתה לרבים. בחיבור זה אני מבקש להתייחס ל"חורים" שבגישתם, חורים משותפים לכולם. מטרתי היא להראות שלא ניתן – בעיקרון – לקבל היתרים אלה. לא מפני שהם חלשי הנמקה בנקודה זו או אחרת, כי אם באופן עקרוני, כאמור.

 

אשתדל גם להצמיד לכל תענה שאביא מן המקרא או מדברי חז"ל איור ממחיש, משל בא לומר: אין זה עוד דרשה אלא מציאות. על אף ההיתרים "לא נפל דבר ארצה". "אין חכמה ואין תבונה ואין עצה כנגד הי" (משלי כ).

 

ובכן:

 

1.       על ה"חור" המשותף הראשון כבר נרמז – אף לא אחד מבעלי ההיתרים אינו מסוגל לנדב לעמוס תשובה הולמת שישיב לאמציה, לוּ עמוס היה מאמץ את היתרו. כל תשובה שימציא בעל ההיתר תישמע או כ"מגיע לי" (על כך בסעיף 6) או כ"איני גרוע מסטודנט". מבחינת החותר להציג האמת האחת והיחידה – זה אינו מספק. "חור" זה – חילול ה' שמו. אפילו לצרכי חבורי זה אין צורך להדרש למושג החמור הזה – חילול ה'. די לנו אם נצביע על הימנעות השיטתית מקידוש ה'.

 

אני תקווה שלא יימצא מאן דהו שיטען שאילוּ היו לומדי התורה ומלמדיה עוסקים בה בלא שכר, לא היה בכך תוספת קידוש ה'. וכן אני מקווה שלא יימצא בור אשר לא יידע, כי מפני זה החטא – הימנעות חד פעמית (לא שיטתית) מקידוש ה', נענש משה רבנו ולא נכנס לארץ "ױיען כי לא האמנתם בי להקדישני, לעיני בני ישראל. לכן לא תביאו את הקהל הזה אל הארץ אשר נתתי להם" (במדבר כ). ושמא מפני כך גם אנו לא זוכים לאחיזה מלאה בארצנו? בטוחני גם, שלא יימצא ציניקן אשר יעיז לנקוף במחיר, תמורה, פיצוי או חלופה עבור קידוש ה', אשר הוא נמנע ממנו. וכי מי יחפוץ בריבוי תורתו, (אף אם ישנו), הבא על חשבון קידוש ה'?

2.       "תחת אשר לא עבדת את ה' אלוקיך בשמחה ובטוב לבב" (דברים כח)

לא כתוב 'תחת אשר עבדת רק קצת'. או 'תחת אשר עבדת לא מספיק טוב'. לא בטענה כמותית בא אלינו הקב"ה ואף לא איכותית. במניעי העבודה הכתוב מדבר! לא מתקבל על הדעת שהעושה דבר מה בשמחה ובטוב לבב יבקש תמיכה כספית כדי להמשיך בעשייתו כל שכן אם לא רק יבקש אלא אף ידרוש. העושה בשמחה – מרוצה הוא מתנאי עבודתו. שביעות רצון הוא תנאי הכרחי לשמחה וטוב לבב. אין זה אומר שכל מי שאינו מבקש בהכרח שמח, אבל המבקש להקל על תנאי עבודתו, הוא וודאי לא שבע רצון ממצבו. אבל איו צריך לומר שמי שמבקש שיקלו עליו – פשיטא שאינו עובד בשמחה ובטוב לבב! "תחת אשר לא עבדת בשמחה... ועבדת את אויביך אשר ישלחנו ה' בך ברעב ובצמא ובעירום ובחוסר כל" (דברים כח) – וגם זה אכן קורה. אמור מעתה: שמם הרשמי של הלומדים והמלמדים שאינם "שכירים" הוא "העובדים בשמחה".

 

3.       "ויאמר ה' אל השטן השמת לבך על עבדי איוב כי אין כמהו בארץ איש תם וישר ירא אלוהים וסר מרע. ויען השטן את ה' ויאמר החנם ירא איוב אלוהים"(איוב א ח-ט).

 

למעשה יכולתי למצות מאמר זה בעצם הציטוט של שני הפסוקים הללו. הלא רק החשד הרחוק שמא יש לאיוב שיקול כלשהו של כדאיות בעובדו את ה', היה לעילה שהמיטה עליו את מסכת הייסורים האיומים שעבר. סיפורו של איוב מתחיל בשאלה "החנם" ומסתיים במסקנתו "עַל כֵּן אֶמְאַס וְנִחַמְתִּי עַל עָפָר וָאֵפֶר" (איוב מב, ו). מכאן אנו למדים שהעבודה הרצויה לפני ה' היא עבודה בחינם, היינו בשמחה, היינו אפילו אם  "...הוּא יֹשֵׁב בְּתוֹךְ הָאֵפֶר" (איוב ב ח). או כלשון המשנה: "פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל"(אבות פ' ו מ' ד). ואיך יאמרו השכירים שמוכרחים הם לקבל תמיכה כספית כדי להגדיל תורה ולהאדירה? דבר קטן הם שכחו – ריבון העולמים לא רוצה בעבודה מסוג זה, אלא אם כן נאמר שתלמוד תורה הוא לצורך ידיעה בלבד ואינו לצורך עבודת ה'. או שמא חושבים הם שעבודת ה' חייבת להיות קלה?

 

4.       "אמרתי אני טובה חכמה מגבורה וחכמת המסכן בזויה ודבריו אינם נשמעים" (קהלת ט)

מסכן, עם כל חכמתו, יתקשה מאוד להשפיע! פסוק זה הוא ראיה יחידה אשר מביא רס"ג נגד לימוד תורה על חשבון אחרים (אמונות ודעות מאמר י פ' יד). והלא עיננו ראות שמאמצי השפעה – מאמצי סרק הם לרוב. אכן הרחבת השימוש בהיתר הנאה מתלמוד תורה מקביל לגידול במספר עוזבי הדת זה כמה מאות שנה.

 

5.       "ואקרא שם צום על הנהר אהוא להתענות לפני אלוקינו לבקש ממנו דרך ישרה לנו ולטפנו וכל רכושנו. כי בשתי לשאול מן המלך חיל ופרשים לעזרנו מאויב בדרך כי אמרנו למלך לאמור יד אלוקינו על כל מבקשיו לטובה ועזו ואפו על כל עזביו" (עזרא כא).

האומר "יד אלוקינו על כל מבקשיו" בוש לשאול חיל ופרשים, במיוחד אם הנשאל נימנה, לדעת השואל, עם "כל עזביו". והנוהג בדרך הפוכה – עז פנים הוא! כללו של דבר: כדי להישאר בגדר "בישן" – סגולת בני אברהם – מוכרחים לוותר או על תמיכה או על פרסום שמו. עזרא וויתר על תמיכה, על אף סכנת חיים. אנו מוותרים פעם על פרסום שמו, פעם על בושה.

 

6.       "אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת" (אבות ב).

המשתמש בהיתר הנאה מדברי תורה, וכל שכן המנמק אותו, לא יכול להימלט מתודעה עצמית של חשיבות לימודו. אי אפשר לצפות מאחרים שיפרנסוך מפני לימודך, ובו בזמן לקיים "אל תחזיק טובה לעצמך". ציפיית אדם להערכת אחרים על עבודת ה' שלו, עומדת בסתירה קוטבית למושג "ענווה" שביהדות. "ידרך ענווים במשפט וילמד ענווים דרכו" (תהלים כה). על כן, תועלת לימודו של המחזיק טובה לעצמו – תועלת מדומה היא. שהרי השכר – טובה הוא. זה ההסבר לסבך ולמבוכה אשר נוצרו בשנות שלטון השכירים ביהדות, כי לא למדם ה' את דרכו ולא הדריכם במשפט.

 

7.       "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלקים אנשי אמת שנאי בצע" (שמות יח)

הרי לנו תאור של מורה-הוראה בישראל. תכונתו האחרונה ברשימה – 'שנא בצע'. לא היינו זקוקים להגדרה כה מדויקת של מושג זה, כדי לקבוע ש'שׂנא בצע' יירתע מעצם הרעיון שמישהו צריך לפרנסו בעבור עבודת ה' שלו. כך שינה היתר זה אופי ההנהגה בישראל, וממילא את אופי קביעותיה.

 

8.       "ממלכת כוהנים וגוי קודש תהיו לי".

מבנה קהילת השכירים הוא דו שכבתי. האחד – תלמידי חכמים, השני – עם הארץ. כאשר קיומו של עם הארץ הוא לא רק הכרחי אלא גם מוצדק. הוא יכול לתרום כספים לאיזה כולל, להגיד קריאת שמע בבוקר ולדעת שאי אפשר בלעדיו. הוא קנה (ממש) את עולמו. בעזרת פרשנות מסוימת יכול מבנה קהילה זו להתאים ל'גוי קודש', אלא שיישאר תמיד נוגד את "ממלכת כוהנים" – המחייב שכבה אחת. לעומתם, בקהילת העובדים בשמחה, שכבת עם הארץ אינה נדרשת, היא בלתי הכרחית ואין צידוק לקיומה. עם הארץ – בלתי רצוי, ומבחינתה המגמה היא לחסלו, ועוד שהקהילה כולה שואפת למלא את יעודה: ממלכת כוהנים. כך נוגד היתר זה גם את המטרה הכללית ומנציח את מעמדו של עם הארץ.

   

 9.      "ועתה אם נא מצאתי חן בעיניך הודעני נא את דרכך ואדעך למען אמצא חן בעיניך וראה כי עמך הגוי הזה" (שמות לג).

לשם מה נחוצה למשה ידיעה? – כדי "למצוא חן". לא כערך עצמי. מטרת הלימוד אינה רק "לדעת יותר עובדות", אלא למצוא חן בעיני ה'. אם דרך לימוד מסוימת היא 'מוצאת חן' כי אז זה המשנה אותה לצורה אחרת, אף אם ידע בסופו של דבר יותר עובדות, מאבד את הסיבה להגברת הידיעה. סטודנט המקבל מלגה לומד כדי לרכוש קרדום לחפור בו, ואין פסול בכך. הוא אינו זקוק לעבודת המידות ולקידוש אמונתו. עניינו צבירת ידע בלבד, גם אם ילמד "לימודי יהדות" לא יזכה "למצוא חן" בעיני ה'. כל המשווה בין סטודנט לעובד ה' מוזיל את ערכה של עבדת ה'.

 

ואם יאמר לעצמו המעיין בחיבור: "ההפצרה ה'דון קישוטית' הזו אמנם נחמדה, אך אינה מעשית. המחבר, מסתבר, אינו מבחין בין הרצוי למצוי. לא ניתן כלל להשתלט על כל החומר התורני בשעות המעטות הפנויות מטרדות העולם הזה. על כן, עם כל הצער שבדבר, אין מנוס – מוכרחים לייעד קבוצה מיוחדת שתעסוק אך ורק בלימוד. ונפתור אותה מטרדות העולם הזה." בלשונו שלו הוא אומר: "בשמים היא לאמור מי יעלה לנו השמימה, ומעבר לים היא לאמור מי יעבר לנו אל עבר הים" מי? אם לא הקבוצה המיוחדת אשר נייעד לכך! והנה, נעקרו במחי יד שתי אותיות מן התורה: למ"ד אל"ף. לא בשמים היא, לא מעבר לים היא. יאמר הקורא: "דרש זה, יהא חמוד כאשר יהא, איננו לעזר וסיוע. עדיין, לא ניתן להשתלט על מלוא היקפו האדיר של החומר התורני בשעות הפנויות מטרדות העולם הזה". לכאורה, אכן כן, כך הם פני הדברים. אלא שמדובר בתעתוע ותו לא.

 

שתי תשובות:

 

א.      הנחת היסוד של האומר כן צריכה להיות, שחיוב לימוד תורה הוא כמה שיותר בכל תנאי ובכל צורה ואופן. אלא שאיש לא טרח לבסס הנחה זו. אין מצוות שאין להם תנאי צורה, אופן, זמן או קניין, שבהעדרם – לא קוימה המצווה. מספרים על בעל תסמונת דאון (פיגור שכלי מסוים), שהיה מצטיין בשחייה והשתתף בתחרות חשובה במשחה בסגנון פרפר. תוך כדי תחרות עבר לסגנון חתירה, וכמובן נפסל. כששאלו אותו למה עשה כך, ענה: "כי כך יותר מהר". הוא ללא ספק צדק, אכן סגנון חתירה מהיר יותר. לך תסביר לבעל פיגור שכלי, שמהירות איננה דרישה יחידה, שישנם עוד תנאים. ואני, הרי לא פונה אל אלו... אין ספק שמזוזה מודפסת יפה יותר, ברורה יותר, נגישה יותר וזולה יותר, אך לא כך רצה מי שציווה עליה.

 

ב.       ההיתר הארור נוהג כבר כמה מאות שנים. הגיע הזמן לסכם תוצאותיו ולהסיק מסקנות. השכירים לא עשו זאת, כאילו זה לא ממש עניינם. טוב, אז נעשה זאת אנו ובשמחה, כלומר חינם. ובכן:

 

האם הדבר היה אפשרי עד תקופת המשנה? עד תקופת התלמוד? עד תקופת הרס"ג? עד תקופת הרמב"ם? ומה התחדש מאז? הקושי להתפרנס גדל? ההיפך! או כמה זמן היה טורח אדם בזמנים ההם כדי להתרחץ במים חמים, לדוגמא? ועכשיו? אולי יותר קשה ללמוד? אם כן, מדוע? לא מפני שיש פחות ספרים, לא מפני שמחירם עלה, לא מפני שהופיעו כל מיני מפתחות נושאים ועניינים, המאפשרים למצוא בקלות כל דבר. וגם אמצעים אלקטרוניים המאפשרים למיליונים לשמוע או לקרוא שיעור של חכם אחד אין סוף פעמים. אז למה? הרי כבר כמה מאות בשנים עמלים בתורה חכמים שכירים בעיקר ומחברים פרושים חדשים. ממה נפשך? או שהלימוד לא נעשה קשה יותר, או ששימוש בהיתר לא האדיר ולא הגדיל את התורה, אלא את התסבוכת ואת הבלבול סביבה, ויצר על ידי כך קושי חדש. הרמב"ם דווקא יצר סדר מופתי ברוב התורה. חינם! כלומר: בשמחה.

 

האם עתה, אחרי שליטה כמעט בלעדית של ה"שכירים" בעולם התורה במרוצת כמה מאות שנים, מילא ההיתר את הציפיות? האם יותר יהודים יודעים את התורה? האם הידיעה כיום עמוקה יותר משהיתה קודם לתקופה בה היה ההיתר כה מקובל? האם נושאים רבים יותר התבהרו בהירות יתרה? לא, לא ולא! נהפוך הוא!

 

משום מה, ברור לכל שאין לממן ישיבות מסחר בסמים. וזאת על אף שסחר בסמים – איסורו אינו מפורש בתורה כלל, והרוצה יוכל לתלות בכך את הסכמתו לעניין. וודאי לא כתוב על סוחר סמים  שאין לו חלק לעולם הבא. מה שאין כן, מפורשות, על נהנה מדברי תורה.

 

לפני כמאה וחמישים שנה פתחו גויי אירופה את שערי הגטאות ואפשרו ליהודים לבוא בקהלם. תוך שנות דור אחד בלבד עזבו כמחצית מיהודי אירופה את הדת. מי שמוכן לחיות עם ההנחה שהרמב"ם צודק, לא יתקשה לקבל הסבר פשוט וטבעי:  "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת" (משנה תורה, הלכות תלמוד תורה פ' ג).

יאמר החכם בעיניו: "אי אפשר להוכיח קשר ישיר בין העובדה שההיתר התקבל בקהילות ישראל ונפוץ מאד לבין ההתפתחויות ההיסטוריות. הדברים הם בגדר השערה ותו לא". נניח שאכן כך... אבל...

 

1.       האם תואמות ההשערות האלה את שצפו חכמינו? אז למה להסתפק?

2.       חכמי ה"שכירים" לא טרחו לדון על השפעותיהם של חידושם, לא לפני שהנהיגו את ההיתר ולא במשך מאות השנים שבו נהג. ולא כך יאה לעובדי ה', לא בשמחה, ולא בשכר. אז למה ללמד עליהם זכות?

 

3.       מחדש השינוי (בעלי ההיתר, ה"שכירים") הוא המחויב להוכיח ששינויו אכן מועיל, שאם לא כן – צריך הדבר להשאר על כנו.

 

חכמי השכירים הם אלו שבאמת אינם מבחינים בין רצוי ומצוי. ולא מפני שהם אינם חכמים, אלא "כי השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים". כפירושו של רס"ג –"יסמא עיני המלומדים מלראות אל האמת ויסלף הדברים הצודקים."

 

כללו של דבר – אין זו הכרעה בין איסור והיתר, אלא בין חתירה למילוי ייעוד לבין פעולות סרק. המתיר יכול לבטל איסור, אך אינו יכול לשנות את טבע הדברים – השפעת מתנדב אמינה, ושל שכיר – מאוסה. מסירות נפשו של מתנדב גדולה, ושכיר – לעולם לא ימלט משיקולי שכרו.

 

 "לבד ראה זה מצאתי אשר עשה האלקים את האדם ישר והמה ביקשו חשבות רבים" (קהלת פרק ז).

                

 

 

 

חומר נוסף על היתרי הנאה מדברי תורה:                www/geocities.com/axelrod_torah

הזמנת חומר מודפס (בשמחה, כלל דמי משלח) או קשר עם המחבר:

[email protected]                או      משמרת תורה מקבוצת כ"ד משמרות- כד"מ

                                                                  ר' המלך ג'ורג' 25  ירושלים 94261        



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2006 23:12 לינק ישיר 

הדיון המשיך כאן
http://hydepark.co.il/1806656
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2006 09:32 לינק ישיר 



אראל,

נדמה לי שמה שאומר ירמיהו אינו חידוש גדול כלל וכלל - ירמיה מדבר על הראוי להיות.. שאדם צריך לשאוף להיות "בדרך האמצע" דרך האמצע שהתורה מציעה היא היות האדם "עשיר" - השמח בחלקו, ו'המסתפק במה שהאל המציא לו' - האידיאל הוא שאדם צריך לעשות השתדלות מצידו, ולספק לעצמו ובני ביתו את פרנסתו ואת צרכיו, ולא מעבר לזה - השכר הוא אמצעי כדי לחיות בו - והוא אינו מטרה.( להיפך, המטרה היא לדכא את יצר הקניין, שבכוחו למשוך את האדם לתהומות "רוב התאווה" שתחילתו היא  'הדאגה למחר')  וכפי שהרמב"ם מציע בהלכות תלמוד תורה "שלוש שעות ביום" זה המקסימום זמן לאפשר לאדם לספק את צורכי קיומו לאותו יום, על כל פנים, מזה אי אפשר לחסוך למחר 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2006 08:41 לינק ישיר 

ימי: "נכונים החילוקים בין המן לכולל ולכן לא הובא המן כטיעון אלא דורו של ירמיהו בו לא ירד מן והנביא דרש מהם להניח עיסוקיהם ולעסוק בתורה, שמא תוכלו להציע ממה הם היו מתפרנסים אם הם היו שומעים בקולו, לי נראה שמתמיכה.[ירוק]" - זו בכלל לא המשמעות של דברי ירמיהו. הוא אומר להם שהם לא צריכים לחסוך - הם צריכים להשיג בכל יום רק את מה שהם צריכים לאותו יום, ובשאר הזמן לעסוק בתורה, ולא לדאוג שמא מחר לא יהיה להם מספיק. הוא בכלל לא מתייחס לשאלה איך הם צריכים להשיג את צרכיהם לאותו יום - אם ע"י עבודה או ע"י קיבוץ נדבות או ע"י הקמת מפלגה שתדרוש תמיכה ממשרד האוצר... וגם הרעיון הזה, שלא צריך לחסוך אלא לחיות מיום ליום, הוא חידוש גדול, ואני לא יודע אם הרבנים של "חברת הלומדים" מורים שיש לנהוג כך למעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/2/2006 14:04 לינק ישיר 

בעל בעמיו
אינני יודע על מה חשדת בי שאני חושד באחרים - פרט!
אך כדי להיתלות בהל' שמיטה ויובל יש ליישב גם את שאר ההתייחסויות ש ברמב"ם, וכבר בציטוט שהבאתי נקט הרמב"ם לשון חריפה תוך שהוא מרמז למגמתיות (או לתמימות) של הפרשנים, ולגופו של הל' שמיטה ויובל כל שנאמר שם "ויהיה ה' חלקו...ויזכה לו', וזו לשון חינוכית המכוונת למידת הביטחון של האדם ואופן הסתכלותו על מגמותיו,  אך לא ששאר הציבור יזכה לו. ואל תקשה משבט לוי, שהרי יכל הרמב"ם לכתוב "כל איש ואיש...ויממן אותו הציבור".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2006 14:01 לינק ישיר 

לכולם

נכונים החילוקים בין המן לכולל ולכן לא הובא המן כטיעון אלא דורו של ירמיהו בו לא ירד מן והנביא דרש מהם להניח עיסוקיהם ולעסוק בתורה, שמא תוכלו להציע ממה הם היו מתפרנסים אם הם היו שומעים בקולו, לי נראה שמתמיכה.

הדיון אינו בציבור הענק היושב היום בכוללים שאין כל מבחן כניסה אליהם באופן כללי (כן, גם דתן ואבירם היו מתקבלים) אלא ברעיון לכשעצמו.  
 
כמתעסק

נכון שאי אפשר לחיות לפי מימרא אחת או שתים ולא הובאה המכילתא אלא לעורר את הדיון כמו שכתבת.

בדקתי את המכילתא בפנים (אמש העתקתי מילקוט שמעוני) והנה כתוב : רבי אליעזר אומר *לימות המשיח ולימות ירמיהו, וכך הוא גם בתנחומא, מה שיוצר את הרושם שאין זו הוראה תמידית אלא ניסית ועל פי הנביא.

וכך כותב הנצי"ב על המכילתא:
לימות המשיח שיהיה אז ג"כ מן וידעו מה הוא ומנהגו. ולימות ירמיה שהבטיחם שיפרנסם מזה אם יעסקו בתורה אבל בשארי דורות לא מצינו, ולר"א ה"פ זה אות שהקב"ה עושה נפלאות בפרנסה לעוסקי בתורה ומזה נלמוד לכל עוסק בתורה שיפרקו ממנו עול דרך ארץ באיזה אופן שיהא.  

_______________________
אמנם הגר"א מוחק את המילים לימות המשיח ונראה שהוא הדיון   מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2006 13:36 לינק ישיר 

השכן,
גם בבית הכנסת של חניכי במקום מגוריך יש תקנון כזה?
תודיע שאתה לא מוכן לשלם ארנונה בשבילם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2006 11:27 לינק ישיר 

הכשל העיקרי בטיעון המשווה את אוכלי המן לאוכלי החינם, הוא במקורו של המן.

המן של הולכי המדבר בא מן השמים, ולא הפלה בין עני לעשיר, בין צדיק לרשע. גם דתן ואבירם אכלו מן כל יום, עד הקטע המצער של נפילתם לבור. הם לא היו מתקבלים היום, מסתמא, לכולל (או שכן?...)

לומדי הכולל היום אינם סומכים על נס, אלא על יהודים אחרים שיעבדו ויכניסו מספיק כסף, לא רק לשם מחייתם שלהם, אלא אף למחיית הכוללניקים, בני משפחותיהם, ועשרות טפיליהם - אלה שאינם ממש לומדים, אבל הם ב"חברת הלומדים" - היינו, מהחבר'ה שלא לומדים, אבל מה פתאום שילכו לצבא או לעבוד.

מודגש הדבר בהשוואה שהביאה אמשלום בין אוכלי המן לאוכלי התרומה. כדי לאכול מן, צריך לחיות בזמן הנכון ובמקום הנכון. זה הכל. כדי לאכול תרומה, אמשלום, צריך שסביבך יהיו מספיק אנשים עובדים, שיפרישו אחד מארבעים, ויהיה בזאת די כדי לפרנס את הכוללניקים.

אגב, שלא תצפו אחר כך שילדי המפרנסים יתקבלו לתלמוד תורה של ילדי אוכלי התרומה, או שיתנו לחקלאי שמפריש מהכנסתו לכולל לעבור לפני התיבה בבית הכנסת של "חניכי הישיבות". הרי הוא סתם עובד כפיים, ולא אוחז סטנדר.

בזכותנו העולם קיים, הוא סתם מאכיל אותנו.

נוהל שכן זה כאן!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/2/2006 10:00 לינק ישיר 



בעלבעמ.. -

ולמקור שאתה הבאת אתה קורא עיקרי?

אתה מביא מקור מן הרמב"ם לאלה הראויים להימנות על אוכלי המן, שעמדו בכל הקריטריונים (אותם מונה הרמב"ם במקור שהבאת = לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' ) - ההופכים אותם להיות ראויים, המעטים שהצליחו והגיעו למעלתם במאמצים אדירים, והזוכים ל'היתפרנס' מן המן.- וממנו אתה רוצה להשליך וללמוד על הרבים שזקוקים לכפיה ולשקרים קדושים כדי לעשות את המינימום?



תוקן על ידי - riv - 13/02/2006 10:19:31



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2006 09:16 לינק ישיר 

כמתעסק,
אתה חושד בכשרים

אבל לכל דיון יש מספר פנים והמקורות בהחלט מהווים חלק מהדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2006 09:10 לינק ישיר 

מי שחושב שמציאות סוציולוגית נבנית מתוך מקורות אינו מבין דבר וחצי דבר במושג 'התפתחות חברתית'.
היתלות במדרש או בלשון חינוכית שברמב"ם המופיעה בסוף ההלכות (וכל כך הרבה כבר דשו בו) כהצדקה לקיום חברתי - רדודה עד כדי שמאלץ (ותסלחו לי שאני יוצא מגדרי, אבל רמת הפורום הזה דומני הרבה יותר גבוהה), ויש עוד שניים שלוש מקורות (והצורך להגיע עד למקורות אלו רק מראה את הדוחק העצום). והרי כמעט לכל רעיון ניתן להביא איזה מקור אחד.
לחילופין בל יהיה ספק אף אחד לא מחזיק בדרך בגלל מקורות אלו ולא יטה ממנה נוכח פירוש אחר.
זו רדידות מחשבתית להתעמת בשאלה זו על סמך שני מקורות, אלא שאני מניח  שהם ניתנו לחברי הפורום כדי לעורר דיון בשאלה או לשם דרוש וקבל שכר.

אך לנוכח הסגנון הנה עוד ציטוט: "אל תעשה התורה קרדום לחפור בה" ומאי חזית דדמי דציטוט דידך סומק טפי מציטוט דחבירך, וכלשון הרמב"ם על הנושא (פרקי אבות ד,ו): "והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה...ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום...ועשו את המנויים התוריים לחק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה...וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשופ פנים...ואמנם טעות אלו המתגברים כנגד האמת והלשונות המפורשים בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כרחם - הן המעשיות אשר ימצאו בתלמוד וכו' -- העתקתי מספיק ועיי"ש) דומני שלא נמצא בכל פרקי אבות אריכות דברים בפירושה אצל הרמב"ם כמו על משנה זו, ולא דברים חריפים ופולמוס כגון זה, והמבין יבין.
אם אדם רוצה לחיות בדוחק, זו זכותו רק שאת הדוחק שלו לא יטיל על חבירו,חברה שעושה אידאולוגיה מהדוחק שלה ומטילה עצמה על שאר החברה - לא נעשה כזה בישראל.

ולסיום נק' למחשבה - העניות יוצרת תלות במקורות ממון, ואחד החשובים שבהם הם ה"כוללים", ממילא כך הכח נותר בידי הרבנים השולטים על מקורות הממון, והכסף יעוור עיני צדיקים, וכל מקור שנביא יעוור הכסף. לשון אחר, האינטרס לשמר את המצב הוא ממסדי פוליטי וסמי מכאן כל כוונה "לשם שמים". ועל כך אמר הקוצקר: גם הלשם שמים צריך להיות לשם שמים!!!!!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2006 08:33 לינק ישיר 

המקור המרכזי לחברת הלומדים הוא ברמב"ם סוף הלכות שמיטה ויובל:
<ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים.  הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי">

האם חברה שלמה יכולה לעמוד בקריטיונים הנ"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2006 08:27 לינק ישיר 

"מימרא זו ידועה כאחד התימוכין העומדים בבסיס הלגיטימציה ל'חברת הלומדים' שהתפתחה בארץ הקודש הדוגלת בלימוד תורה כל החיים תוך פריקת עול הפרנסה מתוך הסתמכות על צנצנת המן." אם מסתמכים על "צנצנת המן" זה בסדר גמור, אלא שלרוב הלומדים ב"חברת הלומדים" יש פרנסה מובטחת, מעצם העובדה שהם חברים בכולל. בין אם מדובר בכספים של המדינה ובין אם מדובר בכספים של עשירים שתורמים מרצונם החופשי, בכל מקרה אין כל קשר בין זה לבין מידת הביטחון המופלאה המתוארת במדרש. זה בסה"כ עוד מקצוע, ככל מקצוע אחר. והנה תשובה לשתי הטענות המרכזיות שנועדו להצדיק מצב זה: http://www.geocities.com/axelrod_torah/



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/2/2006 08:25 לינק ישיר 

ymy
אני יודע שאם לדין יש תשובה. אולם רוח הדברים אחת היא ונשמע לי בלתי סביר שבתחום אחד להצהיר על יציאה מכל מנהג דרך ארץ והסתמכות מוחלטת על הנס, ומאידך בתחום שני הקפדה והחמרה ד הקצה האחרון בפניה לרופא הכי מומחה וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > צנצנת המן, משה-ירמיה-היום
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext