ישנה לכאורה סתירה במשפט זה- האם קבלת עול היא דבר טבעי? או שאדם צריך להתגבר כדי לקבל עליו עול?
טבע האדם נתון ועומד, חופש הבחירה קיים-
והמצוות ניתנות מאלוקים לאדם כדי שימלאן מרצונו החופשי ויתעלה דרכן.
המצוות הן אמצעי לתיקון הגוף והנפש
האדם נקרא "אדם מאמין" רק כאשר הוא מקבל על עצמו את המצוות כחיוב מוחלט.
היות ואנו חיים כיום במציאות שמדינתנו היא לא מדינת הלכה,האם אפשר לכפות על אדם לקבל עליו את עול תורה ומצוות, כדי לשמור על צביונה כמדינה יהודית, ואם כן עד היכן צריך להיות הגבול? וכל זה בהנחה שאין סיכוי להפריד דת ממדינה
נשלח ב-4/1/2009 00:03
(זו תהייה ספרותית, לא לוגית).
נשלח ב-3/1/2009 20:34
לרב מיכי
" אבל אם כך אז מה שאתה כותב הוא טאוטולוגיה גרידא. "
כך כתבת.
מכיוון שכתבת טאוטולוגיה גרידא הרי מן הסתם התכוונת לטאוטולוגיה במובן הספרותי ולא הלוגי.
(המובן הלוגי,שטאוטולוגיה היא תמיד אמת,לא שייך לכאן כלל ולכן אני הבנתי את דברי אידך גיסא שיחי'כהתבדחות גרידא.)
נשלח ב-3/1/2009 19:21
צענע,
לגבי טאוטולוגיה, ראי דברי אידך.
ולגבי המימון אני מדבר על מה שראוי ולא על משחקי סחיטה וכוח. מעבר לזה, בד"כ הפעלת כוח מתבססת על טיעונים. כשמישהו רוצה תקציב הוא לא מסתפק באמירה שאם לא ייתנו לו אז הוא לא יצביע לטובת הנותן, אלא מוסיף גם מדוע זה חשוב. מה שאני הצעתי הוא להעלות אפשרות של הסכמה הדדית של ויתור על המימון, והפרדת התכנים מהמדינה.
אמנם נכון שאני מניח שהצעה כזו תידחה ע"י הרוב (כפי שקרה עם כל מיש דיברתי איתו על כך), מה שכמובן לא יפריע לו להמשיך ולהאשים את החרדים/דתיים בסחיטה. הוא הדין לגבי הפרדת דת ממדינה, שגם לגבי זה אני מניח שהצעה זו תידחה על ידי הרוב, כפי שכבר אמר בן גוריון לישעיהו באצ'י (כדי לתפוס את הדת ב...).
נשלח ב-2/1/2009 14:49
צענע, טאואטולוגיה היא תמיד אמת (כה אמרו גדולי הלוגיקה זצללה"ה ויבדל"א).
נשלח ב-2/1/2009 13:48
לרב מיכי
"אם לא מממנים ישיבות, אז גם לא אוניברסיטאות ולא ספורט ולא מוזיאונים ותיאטרונים וכדו'. הוא הדין לחינוך וכדו'."
מה זה קשור לנושא?
הרי המימון נקבע לפי כושר הסחיטה של המפלגות.
כאשר יהיו לחרדים בעוד חמישים שנה(ואלי פחות) חמישים חברי כנסת כנראה שהתקציב יתחלק אחרת.
הנושא שאידך גיסא ,להבנתי,דיבר עליו הוא חוקים בכלל ולא על חוקי התורה.
ואיך אתה יכל להסכים לדבריו אם אתה טוען שהם טאוטולוגיה.
נשלח ב-2/1/2009 13:02
אידך,
כעת נראה לי שאנחנו פחות או יותר מסכימים. ברור שליברליזם הוא כפייה שלא לכפות, אבל זהו מה שכתבתי כבר בהודעתי הראשונה, שבמינוח המקובל (וגם בתחושה, כפי שגם אתה הבעת) יש הבדל, גם אם לא בהפשטות הפילוסופיות. וכפי שהוספתי שם, העמדה הזו הופכת את דעתך לטאוטולוגיה.
אגב, אני בעד 'רזון' לא בגלל שאני חושב שאין לי זכות לכפות, אלא מסיבות טקטיות. לדעתי זה יהיה יותר מועיל, גם ליהדות וגם למדינת ישראל. הדגש ב'רזון' הוא שאני דורש אותו גם מזולתי (מה שהם עצמם לא שמים אליו לב). אם לא מממנים ישיבות, אז גם לא אוניברסיטאות ולא ספורט ולא מוזיאונים ותיאטרונים וכדו'. הוא הדין לחינוך וכדו'. אבל אנחנו באמת גולשים.
נשלח ב-2/1/2009 12:47
לעניין זה אצטט את מה שכתבתי בסוף: ואכמ"ל.
נשלח ב-2/1/2009 12:05
לאידך גיסא
"בשולי הדברים אני רוצה לעשות מודעא: כל מה שכתבתי כאן הוא מתוך הנחות מוצא שאינני שותף להן, אלא מתדיין במסגרתן כתרגיל אינטלקטואלי - וכדי להראות פירכתן מתוכן. לכשעצמי, אינני מאמין בהבל הפילוסופי של 'חירויות יסוד' המוקנות מלידה, ובתפיסות הגורסות כי החירות היא ה"נתון" ואילו הסמכות - או, בשם הגנאי המודבק לה: ה"כפייה" - איננה תקפה עד שתמצא לעצמה צידוק. ואכמ"ל)
כך כתבת.
למה אתה מתכוון כשאתה כותב שאינך מאמין בחרויות יסוד?
האם אינך מאמין בחירות של האדם לא לקיים את החוקים?
האם אינך מאמין בחירות של האדם לשנות את החוקים?
נשלח ב-2/1/2009 11:12
הדברים ארוכים, אך אקצר - בתקווה שדבריי לא יתנו מקום רב מדי לטעות.
כל חוק - בלי יוצא נן הכלל - משקף ערכים מוסריים, ואם לא טעמו הישיר - הרי שהטעם של טעמו, ואם לא זה - הרי שהטעם של הטעם של טעמו, וכך עד מאה פעמים.
כך גם חוקי תנועה (ערך חיי אדם ושלמות גופו), כך גם חוקי מס (רוווחה כלכלית), כך גם חוק החוזים ("הסכמים נועדו לכיבוד"). תן לי חוק ואומר לך מהו הערך המוסרי העומד במאחוריו.
כל אלה הם ערכים מוסריים-הומניסטיים. הם "רזים" בעיניך רק מכיוון שהם כביכול בקונסנזוס, משני טעמים: (א) הם שייכים לתרבות הלטת, שהיא קובעת הקונסנזוס; (ב) הם משותפים לה וליהדות, שהיא המערכת המתחרה, ומכיוון שזו האחרונה כוללת בדרך כלל יותר (היא "שמנה", בדימוייך) - הדרך ה"רזה" היא ללכת על קבוצת החיתוך.
מבחינה אינטואיטיבית - חירות היא "פחות נורמה" מאשר ציווי, ולכן מערכת ליברלית כופה פחות. אך מבחינה לוגית לא כך הדבר. הוהפלד לימדנו בטבלת זכויותיו שהחירות מקימה מינה ובה את חובתו של הזולת שלא להפריע לה. זוהי זכות של בעל החירות אך חובה של כולי עלמא כלפיו.
תגיד: פלפוליסטיקה של אנליטיקאים ריקנים. אבל בנדון דידן יש בה עומק שמעבר למימד האנליטי ה"ריק" (אני חולק עליך בעניין אפיון זה של האנליטיות, אבל כותב בבחינת 'אפילו לשיטתך'): היא כופה עליי לחיות בסביבה תרבותית-מוסרית שאני לא מרגיש בה טוב, ואפילו חושב לא אחת שהיא מסואבת. יש כאן עניין ממש לא-רזה, גם מבחינה "אינטואיטיבית" (ואפילו חווייתית).
תאמר: נו טוב, אם כך אין לדבר סוף, וכל חירות תהפוך לכפיה וכל כפיה תהפוך לחירות ובלבלת סדרי עולם. ובכן, ההבחנות האינטואיטיביות עדיין ברורות לי ובהחלט יקרות בעיניי. אך גם אם במישור הנקודתי חירות היא חירות וכפיה היא כפיה - במישור המערכתי כאשר כופים עליי מערכת מוסרית ליברלית וודאי יש כאן כפייה. אולי היא יותר נעימה מן הכפייה המנוגדת לה, האוטוריטרית (לגווניה) - אבל מכלל כפייה לא יצאה.
(בשולי הדברים אני רוצה לעשות מודעא: כל מה שכתבתי כאן הוא מתוך הנחות מוצא שאינני שותף להן, אלא מתדיין במסגרתן כתרגיל אינטלקטואלי - וכדי להראות פירכתן מתוכן. לכשעצמי, אינני מאמין בהבל הפילוסופי של 'חירויות יסוד' המוקנות מלידה, ובתפיסות הגורסות כי החירות היא ה"נתון" ואילו הסמכות - או, בשם הגנאי המודבק לה: ה"כפייה" - איננה תקפה עד שתמצא לעצמה צידוק. ואכמ"ל).
א"ג
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 02/01/2009 11:15:29
נשלח ב-2/1/2009 10:48
אידך,
מה שאתה כותב קיצוני מדיי. בהחלט אפשר להפוך את התכנים של ספר החוקים שלנו ל'רזים' יותר במובן אובייקטיבי. לכך אני אישית מתכוין כשאני רוצה להפריד דת ממדינה. לדוגמא, שמשרד חוסר החינוך לא יתערב בתכני החינוך ובמערכת הלימודים (למעט סכנות מובהקות לשלום הציבור). וכן שלא יסבסדו מוזיאונים, תיאטראות, ספורט, ישיבות (מעבר לגיל חינוך חובה) ואוניברסיטאות (ואני יודע שיש לדון בפרטים, ולא הכל אפשרי. אבל אני רק מראה כיוונים שאינם שחור לבן).
אכן אין ספר חוקים שלא משקף ערכים (אגב, לא תמיד מוסריים, ודלא כדבריך. יש גם שיקולים אחרים). אבל בהחלט אפשר להשתדל להיצמד למינימום המוסכם. אתה כמובן יכול לומר שעצם ה'רזון' הזה גם הוא אג'נדה ליברלית, וזה נכון במידה מסויימת (כלומר: הערכים הדתיים הם לכפות, והחילוניות מתנגדת לכפייה. לכאורה זה סימטרי, ובכל זאת...). אבל אם כך אז מה שאתה כותב הוא טאוטולוגיה גרידא.
נשלח ב-2/1/2009 10:45
יש בעולם כ18 מיליון יהודים, במדינת ישראל חיים מעל לחמישה מיליון, רוב מוחלט של העם לא מקבל את דעתך ואת דעת רבותיך,
אתה כותב ומדבר כאילו בשם האמת המוחלטת , וכך ורק לפי השקפתך, צריכים לנהוג, רוב יהודי העולם לא מקבל את זאת.!!!!
מדוע אתה חושב שדמך ודעתך אדומים יותר ונכונים יותר , מדעתם של רוב העם? הרבנים אמרו לך? הרבנים פירשו לך?
יש לי חדשות בשבילך, גם לאחרים יש רבנים הוגי דעות, אנשי רוח, והם מפרשים אחרת
נשלח ב-2/1/2009 10:35
הו, תמימות קדושה...
כל חוק מבוסס על עקרון מוסרי המונח ביסודו. אם תשאל את המחוקק או מי שמוכן לדבר בשמו 'למה חקקת חוק זה?' - הרי שהוא יתן לו טעם (אני מקווה...), והטעם הזה הוא טעם מוסרי, וממילא לקוח מתוך מערכת מוסרית זו או אחרת.
מכאן שהחוק כופה, בעקיפין, מערכת מוסרית - בדרך כלל זו של הרוב (המערכת ההומניסטית-מערבית-חילונית).
כל המושג המעוות של 'חופש מדת' (ובוודאי המושג הרדיקלי ממנו של 'הפרדת הדת והמדינה')איננו אלא עלה תאנה שמטרתו להשליט מערכת מוסרית פרטיקולרית אחת (ההומניסטית-מערבית-חילונית) ולנטרל את השפעתה של מערכת פרטיקולרית אחרת (הדתית).
ולגבי השאלה של גוף האשכול: קבלת עול היא אכן עניין של בחירה, אך תוקפה של המערכת ההלכתית, ובכלל זה סמכות הכפייה שלה, אינם קשורים כלל לקבלה כזו. היא כבר נתקבלה בימי מרדכי ואסתר.
א"ג
נשלח ב-11/9/2002 14:22
אנו חיים במדינה חצויה - כלומר: מדינה חילונית יהודית, והציבור הזה ששומר בקנאות חילונית על זכויותיו.כשמגילת העצמאות ולא התורה משמשים לו בסיס- לזכות חופש הבחירה, במדינה חופשית חילונית. כפיית חוק מוסרי נוגדת את הערך המוסרי עצמו. אי אפשר לכפות ערכים של ציבור מסויים על ציבור
אחר.ובעיניני מוסר וערכים המדינה אינה יכולה לחוקק חוקים.( אפשר לחוקק חוקים בתחום הקיניין או הרכוש שניתנים לפורמליזציה, שניתן לחשב ולמדוד אותם) תכנים מוסריים אינם ניתנים לפורמליזציה. הם תמיד יהיו טובים לציבור אחד, וגרועים לציבור אחר. לכן שום סיכוי לנצח במערכה הזאת . וכל מה שאפשר לעשות,זה, לנהל מאבק ממושך שלא יגמר לעולם, שיהיה לגטימי, אך יגרום לפילוג שילך ויגדל בעם, ושבסופו של דבר יוביל למלחמת אחים.
תוקן על ידי - איקה - 9/11/2002 3:47:51 PM
נשלח ב-9/9/2002 22:04
אצת,
ההוא קריינא דאגרתא.....
נשלח ב-9/9/2002 22:03
הרבה קולמוסים נשתברו, וגווילים רבים נכתבו, דיו רב נשפך ועדיין לא הגיעו לעמק השווה בענין החקיקה הדתית.
הצעתי לפתוח אשכול חדש בדיון על חקיקה דתית, ולהותיר את האשכול הזה לקבלת עול מצוות פרטית.
(זו תהייה ספרותית, לא לוגית).
