נימוסים בשבת

כמתעסק

א. זו הגדרה מעניינת. פסיכולוגיסטי והיסטוריציסטי.

האם הכוונה שאני סבור שאירועים והכרעות מתפרשים על רקע מסויים בהיסטוריה ועל הבנה מסויימת בפסיכולוגיה?

אם כן, אז יש בזה מן הצדק. התורה היא נצחית, אבל האופן שבו היא מוחלת בכל דור ודור תלוי כמובן בנסיבות שמצריכות את החלות. בזמן הזריחה מתפללים שחרית, ולפני השקיעה מנחה, ואין בזה שינוי בתורה.

ושתי תפילות אלו עניינן לפי הרושם שהאדם מקבל מחילופי הזמנים של היום (וכך שמעתי בשם מו"ר, ומעניין שכן נראה גם בכתבי רבי צדוק הכהן, אם "נקלף" את הפן הקבלי אונטולוגי).

אמנם, למרות שיש לי דעה מסויימת לגבי התפתחות המושג "תינוק שנשבה", לא עקבתי מספיק אחרי הדיון כדי להשתתף, ואני נוהג שלא לכתוב אלא אם כן יש לי דבר ברור לאמרו.

ועמך הסליחה.

אשתדל לעיין יותר, ואם יהיה לי מה לכתוב, אכתוב בל"נ.

כמתעסק,
ראשית, חן חן על התמיכה. אני באמת התחלתי לבדוק את עצמי, אולי בכ"ז נאך צודק ואני מגיב לא עניינית. קראתי הכל שוב, ואני לא מוצא מאומה. התמונה שהתקבלה אצלי היתה הפוכה לגמרי לתיאורו, ולכן כתבתי את אשר כתבתי.

שנית, באשר למחלוקת בינינו.
נקודת המוצא שלי אינה המדרש על ביטול יצר ע"ז, אלא שיקולים שבסברא הלכתית. אם חז"ל מתייחסים לחוטא כלשהו כמי שאינו אנוס, אז הוא כנראה לא היה אנוס. זוהי נקודת המוצא שממנה אני גוזר את תיאור המצב דאז. מכאן אני גם מפרש את המצב בתקופת היוונים, שגם הוא לא היה כמו בימינו. כל זה רק מצטרף לי למדרש הנ"ל, אך הוא אינו מהווה מקור עיקרי לכך.
אגב, מדרש אחד הוא מקור טוב, כל עוד הוא מסתדר עם הסברא ועם שיקולים נוספים. במקום שבו ישנן סתירות, אכן יש מקום לדחות את ההסתמכות על מדרש אחד.
לגבי חוזר בשאלה, בהחלט ייתכן שהעזיבה מראה, לפחות בחלק מהפעמים, שגם הקיום היה לא מתוך הזדהות אלא כפולקלור. בכל אופן, אעיר כי הדיון על יוצא בשאלה אינה חשוב לעצם הטיעון שלי. גם אם אני טועה לגביו, אני ודאי צודק לגבי החילוני המנותק בן ימינו.
ובכל זאת אני חייב להוסיף שישנה כאן אסימטריה שאכן תלויה בהנחות יסוד. אדגים זאת דרך דוגמא שכבר הבאתי כמה פעמים בעבר, אך הפעם אוסיף את הלימוד זכות שבסופה:
כאשר אדם חילוני חוזר בתשובה, מצוי הוא שחבריו החילוניים שואלים מה אירע לו? איזה משבר הביא אותו לכך? ואילו חבריו הדתיים מבינים שהוא סו"ס גילה את האמת, ונטש את השקר. כלומר החילונים הם פסיכולוגים, והדתיים הם פילוסופים.
לעומת זאת, כאשר אדם דתי יוצא בשאלה החברים הדתיים שלו מסבירים שהוא עשה זאת כדי להתיר לעצמו את העריות (כלומר הם פסיכולוגים), ואילו חבריו החילוניים נוטים יותר להסביר זאת בהתפכחות ורציונליות (כלומר הם פילוסופים).
אז לכאורה הכל מגמתי, ואף אחד אינו מתייחס בצורה עניינית. כמובן שני המישורים קיימים בהחלטה של כל אחד, אבל המיקוד והבחירה למי מהם להתייחס הוא לכאורה מגמתי.

עד כאן הדוגמא, שתמיד שימשה אותי להדגמת אי הרציונליות של ההתייחסויות שלנו. ועתה ללימוד הזכות:
למעשה, אדם דתי מניח שאמונתו היא הגיונית יותר, והחילוניות אינה סבירה. לפיכך הוא נוטה לפרש את מעשיו של היוצא בשאלה על בסיס פסיכולוגיסטי, ואת החוזר בתשובה על בסיס רציונלי-הגיוני. ואילו החילוני שמאמין שדרכו סבירה יותר (או שהדת היא לא סבירה ולא רציונלית) ייטה להתייחס ליוצא בשאלה כמי שעשה צעד רציונלי, ולחוזר בתשובה כמי שעושה צעד אירציונלי, כלומר על בסיס פסיכולוגי כלשהו.

כלפי מה הדברים אמורים? מי שרואה את הדת כמשהו הגיוני יותר, אך טבעי הוא שהוא ייטה לפרש את העזיבה של הדת על בסיס אירציונלי-רגשי. לשיטתו מי שמבין את משמעותה של היהדות לא יעזוב אותה, ולכן סביר שהוא יפרש אותו כפועל מתוך חוסר ידע או מודעות. לעומת זאת, מי שמקיים מצוות כנראה עושה משהו הגיוני בעיניו, ולכן הוא נוטה לפרש זאת על בסיס של פעולה מודעת.
חז"ל כידוע היו דתיים, ולכן גם הם פירשו כך.
 
חשוב לשים לב שלא בהכרח ניתן להסיק מכאן מסקנה שהכל שווה, וכולם מגמתיים. לימוד הזכות לא מתמצה בכך שלכל אחד יש סיבה למגמתיות שלו, וניתן להבין את טעויותיו. הרי יש אחד הצדדים שהוא באמת צודק והשני באמת טועה (הרי או שיש אלוקים או שאין. או שניתנה תורה א שלא. או שיש מחויבות אליה או שאין). למיטב הבנתי הצד הצודק הוא חז"ל, ולכן הראיה שלהם נראית לי סבירה יותר.

כל זה בא להוסיף על דבריי שלמעלה. אמנם, כפי שכתבתי לעיל, יש מקום לומר שלאחר שמישהו עזב את היהדות ייתכן שעבודתו עד אותה עת גם היא לא היתה מתוך מודעות ומחוייבות. וכעת אני מוסיף שיש מקום לפרשנות אסימטרית, כלומר שהוא עבד נכון ועזב שגוי.

עוד אוסיף שמי שמשנה עמדה באמצע החיים, גם זה אפשרי. כלומר יכול להיות מצב שאדם עבד את ה' מתוך מחוייבות מלאה, ולאחר זמן חזר בו וכעת הוא חושב שאין טעם והגיון לעבוד את ה'. אמנם אחד כזה אינו זכאי לתואר הרם של 'תינוק שנשבה', אך בכל זאת הוא פטור מאותה סחבה עצמה: הוא אנוס בדעותיו השגויות. מי שדעותיו שגויות קרוי אנוס (זהו הרדב"ז שכבר הזכרתי). ושוב, ההנחה שלי (וכנראה גם של חז"ל) היא שבימיהם המצב לא היה אונס, כלומר העבריין המצוי היא עבד ליצרו ולא לדעותיו.
אני מניח שפוסקים רבים לא יסכימו לניתוח שלי על יוצא בשאלה, אך אני בהחלט חושב שהוא נכון, לפחות לגבי חלק מהם. בכל אופן, כפי שכתבתי למעלה זה לא מהותי לעצם הטיעון שלי.

מכיון שענייני אינו בפיקציות, אני באמת לא מכליל. כל מקרה לגופו. מי שלפעמים מקיים מצוות ולפעמים לא, ייתכן שהוא באמת לא ייחשב כתינוק שנשבה. הרי כתבתי כבר לעיל שלמרבה האירוניה, ללפי תפיסה זו יש צד גדול שדווקא המסורתי פחות זכאי להגנה ההלכתית של 'תינוק שנשבה'. הרי הוא (כטיפוס, לא בהכרח כל אחד מהם כמובן) מודע לחובתו ומחפף.
כללו של דבר, מכיון שאני טוען שהשיקול של 'תינוק שנשבה' הוא שיקול אמיתי, הוא צריך להיבחן מול הערכות המציאות. אם יש כאן אונס או אין כאן אונס. ממילא אני לא מכליל אף אחד אוטומטית במנגנון זה.

מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 21/02/2006 21:14:12

מיכי
תודה על דבריך ההולכים ומבהירים את נק' המח' ביננו, וענותך תרבני .

אחלק דברי לשתיים.

א. אכן אנו חולקים אני איני למד ממדרש על האפיון הסוציולגי של החברה בימים עברו. תמה אני וכי לדוגמה: המתיונים בימי יון נטשו את הדת כי היו רק בעלי תאוות, אך מאידך הרגישו מחוייבות לדת (=כך לשיטתך), או שמא הסיבה פשוטה יותר והיא: השפעות זרות של תרבויות היו תמיד ואלו תמיד היוו פיתוי לאנשים - וכי על סמך מדרש אחד (=ולפי פרשנותך) אתה יוצר חלוקה ואפיון טיפולוגי של שוני מהותי בין החברה בימי קדם לימינו?

אך נניח לו יהי כדבריך.
שאלתי פשוטה ודומני שאתה מתעלם ממנה או שקוצר דעתי היא הגורמת.
כדי לחדד אותה נניח לחילונים ואטול לדוגמה שבים בשאלה:

כל זמן שהם שמרו מצוות הנחת זהות בין תודעתם לבין מעשיהם וראית אותם כמי שעושים מתוך תודעת מחוייבות ולא כמי שעושים מצוות בתורת אנוסים, אולם מרגע שפרקו עול אתה מניח אפריורית שלמפרע (או מכאן ולהבא - אך זה לא משנה) מתברר שהם לא ראו עצמם מחוייבים והם היו אנוסים למעשיהם. - זה איננו חיווי ריאלי זו קביעה אפריורית בה אתה משתמש כדי לאפשר את יחסך המתון אליהם.
יתר על כן אנשים שלעיתים מקיימים מצוות ולעיתים לא יתפרשו על ידיך בחלק ממעשיהם כעושים מרצונם וכחלק ממעשיהם כאנוסים - וזה לא פיקציה?

אגב - איני יודע על מה ולמה באו עליך בטרוניה לגבי סגנונך, לענ"ד דבריך עניינים.

ולכשלעצמי ודאי: ואת והב בסופה.

מימוני
עליך אתמהה אין נהוג כך לנקוט עמדה אחת בתחילת דיון באייקונים ולשתוק לאורך הדיון המתפתח כמו כן מה דעתך אתה שנוקט בעמדות פסיכולוגסטיות היסטוריוציסטיות, האם אתה מקבל את אופן הההסקה של מיכי ממדרש על טיפולוגיה של החברה בימי קדם.

נאך,
ירוחם הביא דוגמא ספציפית ונדירה ביותר מדידיה בלבד (שהיא לא תופעה חברתית, ולכן אינה רלוונטית לדיון), ואתה לא הבאת אף לא דוגמא אחת. כל טיעוניך עד כה, ללא יוצא מן הכלל, פשוט לא מתחילים. כולם חד צדדיים להחריד, ומבוססים על שיקולים אבסורדיים (כפי שהראיתי בפרוטרוט על כל אחד מהם, ללא אף התייחסות שלך). קשה למצוא אפילו משפט אחד אצלך שמעלה טיעון ענייני שעומד במבחן כלשהו (אשמח לשמוע צוות בלתי תלוי שיתנדב לבחון את הדברים שהועלו במהלך הדיון). התייחסות למשהו שלי, מאן דכר שמיה. אתה פשוט מתעלם מהכל ונוזף בכל העולם כאילו שכולם לא מדברים לעניין.
אז מכיון שכך, מבחינתי הדיון בינינו הסתיים. אנחנו משחיתים את מילותינו לריק, וחבל.

הכל נאמר כאן במתינות מלאה, וללא כל כעס (שנח רק בחיק כסילים, כידוע). הדיון בינינו פשוט מיותר. אז אנא אל תחזור לנזוף בי על חוסר מתינות, או משהו כזה.
נשתמע בעז"ה באשכולות פחות טעונים מבחינתך, שתוכל לדון בהם עניינית.

מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 21/02/2006 20:42:26

מיכי,

וכי חשדתיך בכעס?  חלילה,והלא קרינו כעס בחיק כסילים ינוח.

לשוב ולומר שאיני מתיחס לדבריך לא יהפוך את  האמירה זו לנכונה יותר. אני מתיחס לתופעה קיימת ודי ידועה במדינה שמקורתיה הפסיכולוגיים ואידיאולוגיים ברורים.בנוסף שאני הבאתי דוגמה אחת וירוחםשמ הביא שניה,ומה אתה מצפה שאמנה לך את כל הדוגמאות? צריך לקחת את הדוגמה וללמוד ממנה על הכלל זה תפקידן של דוגמאות. ונקל לאדם כמותך לעשות זאת.

יש מקום להתעקשות, אבל לעצם הטיעון והענין.

כמתעסק,
אתה מניח הנחות, מכוחן אתה מתקשה, ואח"כ מניח שההלכה ה'בלתי הגיונית' הזו היא פיקציה.
אתה מניח שהמצב פעם היה כמו היום. אל תניח זאת, וממילא לא יהיה קשה כלום. לדעתי בימי חז"ל המצב היה שעבירת ע"ז וכפירה היו מחמת יצר ולא בגלל טעות בהשקפה כמו היום. הרי חז"ל עצמם מעידים על תהליך כזה (של ביטול יצר דע"ז). מכאן שההנחה שלהם שהעבריין הרגיל הוא רשע היא סבירה ולא פיקציה. כנראה שבזמנם המצב השכיח היה שהיה מובן מאליו שכל יהודי מחוייב למסורתו ולדתו. מה שלא קיים היום.
ולכן כיום, במצב השונה שלנו, מסקנה זו אינה סבירה, שכן החילוני המצוי הוא אנוס גמור על פי כל אמת מידה. ולכן אני מסיק את מסקנתי.

אז מדוע להניח הנחה בלתי סבירה, לפרש את המצב אצל חז"ל בניגוד לאמירתם של חז"ל עצמם על תקופתם, ובניגוד להגיון שביסוד ההלכה של שלילת העבריינים כחוטאים לא באונס (וההשלכות הנגזרות), ולהסיק מסקנות מוזרות ולא הגיוניות על פיקציות הלכתיות (שעקרונית אני מכיר בקיומן, כפי שכבר הערתי. אך לא כאן). אני באמת לא מבין.

נאך,
אני ממש לא כועס, וצר לי אם נראה מדבריי כך. יש לי ביקורת על גישתך, כאן בכלל, וזה נראה לי לגיטימי.
אני עומד מאחורי כל מה שכתבתי, ואשמח לשמוע מה מתוך הדברים אינו נכון בעיניך ולהתייחס עניינית (כפי שאני משתדל לעשות תמיד). הכתיבה הרבה מכילה טיעונים, ואני לא רואה התייחסות שלך אליהם. אני לא בונה על האורך, בניגוד לדבריך, אלא על התוכן.
באשר להערותיך כאן,
כבר כתבתי כמה פעמים שאתה יכול לקרוא לדבריי התנשאות, שכן יש בזה מידה מסויימת של התנשאות. אולם לדעתי היא מוצדקת, שכן בנושא המדובר אכן יש לי יותר ידע מאשר לחילוני המצוי, והרי אנחנו מדברים על קבלת החלטות בעניין זה עצמו. אני כתבתי שאיןן כאן גנאי מוסרי ב'התנשאות' כזו, שכן היא מבוססת על עובדות, ואינני רואה בדבריך הכחשה שלהן (האם אתה באמת לא מסכים שהחילוני המצוי הוא בור ביהדות?). משל למה הדבר דומה, להתנשאות שלי על אדם מן הרחוב בתחום הפיסיקה. גם כאן ה'התנשאות' הזו מבוססת על עובדות.
אם אתייחס אליו בהקשרים מנותקים מפיסיקה ביחס לא הולם, זו תהיה התנשאות. אבל אני לא רואה שעשיתי זאת כאן.

כמו"כ ביקשתי דוגמאות לחוסר התחשבות חרדי. לא נתת לי.
אז מה אני אמור לעשות עם ההודעה הזו שלך, במלוא המתינות הראויה. אשמח לעדכונים.

ובאשר לציטוט שהבאת בס"ד ובהשגחה פרטית מ''מעריב', באופן מפתיע אני אכן לא מסכים גם אליו.
אני לא יודע מה היו הקריקטורות הללו, אבל תאר לעצמך שמישהו יעשה קריקטורות מרבין הליצן שמת כמו ארנב, או משהו דומה. מה יאמרו אז אזובי הקיר? הרי הוא ייתלה בכיכר העיר על ידי מיטב הפלורליסטים שלנו. או קריקטורות מהדגל הכחול לבן שליט"א. אז מדוע רבין קדוש יותר ממוחמד או ממשה רבנו? פגיעה ברעיון שהוא מקודש לחלק מן הציבור אינה התנהגות לגיטימית, והדרישה לא לפגוע היא לגיטימית לחלוטין, ובלבד שהיא כנה (כלומר שהוא חש פגיעה אמיתית).

לענ"ד אתה שוב מפגין חד צדדיות, אפילו הדוגמא הפשוטה (והיחידה שהבאת כאן) הזו. ושוב סליחה על חוסר הפשרה שבדבריי, אבל זה לא מכעס. אתה פשוט טועה ומטעה לכל אורך הדרך, ואני לא רואה שבב של הסבר בדבריך שיגרום לי לחזור בי.
גם אני אשמח להתייחסות עניינית, מתונה ומאוזנת.
מיכי

גם וגם ,

אתה אינך מבקש, אתה גם כותב בעצכ"ח.


מיכי,

כעס לא עושה טוב לאדם. אתה  חושב שע"י כתיבה רבה אתה יותר משכנע?

אני הצגתי תופעה מסוימת ושאלתי למה היא קיימת. כמובן שרמזתי שתופעה זו מורכבת מכפייה והתנשאות. ואתה באורך תגובותך מחזק,למרות שאתה, (כמו גם_ וגם) לא ממש הדתי חרדי טיפוסי המצוי, את התחושה הברורה שזה נובע מהתנשאות.

כן התופעה הזו קיימת, והאדם הדתי, על פי רוב, דורש התחשבות בצורת ההתנהגות של הזולת החילוני. לא בשביל לא להפגע. והדוגמה מעמידה בצפירה מגוכחת משתי סיבות.
האחת גם זה נרכש בהרבה מאבקים ,וזה לא המקום לפרט אותם. השנייה, שזו התחשבות ברגשותיו ובזכרון החייל שמגן על  החרדי גם. ואילו לבוש צבעוני -כדוגמתו של ירוחםשמ- או כיפה אינה פגיעה בדתי אלא  רצונו שכל העם היהודי יהיה כמותו. והבן הבדל זה, במתינות.


במקרה (או לחילופין בהשגחה פרטית) קראתי במעריב את דברי עורך העיתון הדני שבעיתונו התפרסמו הקריקטורות על הנביא מוחמד אלוהים ירחם על נשמתו. והנה קטע מתוך דבריו:

האם "יילנדס פוסטן" העליב את האיסלאם ולא התייחס אליו בכבוד? הוא בהחלט לא התכוון לכך. אך מה המשמעות של כבוד? כאשר אני מבקר במסגד, אני מפגין את הכבוד שלי למקום בחליצת הנעליים. אני פועל על פני המנהגים, בדיוק כפי שאני עושה בכנסייה, בבית כנסת או בכל מקום קדוש אחר. אך אם אדם מאמין דורש שאני, אדם חילוני, אנהג על פי האיסורים שלו ברשות הציבור, הוא לא מבקש ממני כבוד, הוא דורש ציות. ולזה אין מקום בדמוקרטיה חילונית.


תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 20/02/2006 16:08:25

מיכי
כתר לי זעיר
נניח כרגע לחילונים כדי להקל על חידוד ההבדל ביננו:
כתבת:
"הכל תלוי בשאלה האם הוא באמת מאמין שיש לו מחוייבות או לא. אם לא הצליחו להקנות לו אותה, כי אז גם הוא אנוס, ולכן גם הוא אינו חוטא ממש"

וכאן הבן שואל:
הרי דבר זה היה היה גם בימים עברו לענ"ד, שהרי גם אז כל הפורש ניתן היה לטעון לגביו אולי לא הקנו לו את המחוייבות כמו שצריך, וא"כ מדוע מונח זה לא הופעל אז לכל פורש אלא רק במקרה קיצון של הנשבה לגויים, שמא תאמר כולם הכירו במחוייבותם היא גופא מניין לך?
כאן נק' המח' ביננו!
לענ"ד הפוסק היום כדי לאפשר את איון הדינים הללו שהרי ליישומן יש משמעות חמורה מאוד לגבי אפשרות שיתוף פעולה חברתי, בוחר פורמלית להגדיר (=פיקציה) את העוזב כמי שאין לו מחוייבות.

כתבת
"ואם תאמר כיצד נבחין ביניהם? שאלה טובה. יש בתורה גם דיני ספיקות, אבל המוחזקות כיום היא ללא ספק כזו".
 א. איני בטוח כלל שרלוונטי לדון מדני חזקות.
ב. וזה העיקר - כפי שציינתי המוחזקות אינה אלא פונקציה של ההגדרה מהי מחוייבות, אך כיצד ניתן להגדיר או לכמת דבר זה, ובייחוד אם מתעלמים אפריורית מקבלת תודעת העובר עצמו.