| נשלח ב-22/2/2006 14:15 |
 |
| |
האם כל אחד יכול להבין עינייני אלוקות
במהלך הדיונים בפורום העלו טיעונים במושגי האלוקות , שמתוכם היה ניתן להבין שכל אחד מסוגל להשיג ענייני אלוקות.
לכן חשבתי שמן הראוי לפתוח אשכול מיוחד לענין מי הם הראויים ללמוד ענייני אלוקות.
לא רציתי להביא את דעתי מכמה סיבות
1. יש לי קושי בהבעה בכתב.
2. בטוחני שאאלץ לבזבז זמן בויכוחים בלתי נלאים.
3. המקור שאותו אני מביא הוא מקור שאמור להיות מקובל על כל חברי עצכ"ח.
המקור הוא מורה נבוכים.
[הסיבות המונעות פתיחת הלמודים בענייני האלוהות]
הסיבות המונעות את פתיחת הלמודים בענייני האלוהות ולהעיר 1 על מה שצריך להעיר עליו ולהגיש את זה להמון חמש סיבות.
הסיבה הראשונה, קושי הדבר כשלעצמו ועדינותו ועמקו, אמר:
רחוק מה שהיה ועמוק עמוק מי ימצאנו 2,
ונאמר:
והחכמה מאין תמצא 3.
ואין ראוי להתחיל את הלמודים ביותר קשה ועמוק להבנה 4, ומן המשלים הידועים באומתנו 5 דימוי הלמוד למים 6 ובארו ע"ה במשל זה כמה עניינים 7, מכללן שהיודע לשחות יוציא פנינים מקרקעית הים, ומי שאינו יודע לשחות יטבע 8, ולפיכך לא ייגש לשחות אלא מי שהורגל בלמודה.
והסיבה השניה, קוצר דעת כל בני אדם בראשיתם 9, לפי שלא ניתנה לאדם שלמותו הסופית מראש, אלא השלמות מצויה בו בכוח, ובראשיתו נעדרת ממנו בפועל,
ועיר פרא אדם יולד 10.
וכל אדם שיש לו דבר מסוים בכוח אינו חיובי בהכרח שיצא אותו הדבר אל הפעל, אלא אפשר שיישאר במגרעותיו, אם מחמת מעצורים 11 ואם מחוסר הכשרה שתוציא אותו הכוח אל הפעל, ובפירוש נאמר:
לא רבים יחכמו 12,
ואמרו ז"ל:
ראיתי בני עליה והם מועטים 13,
כי המעצורים בעד השלמות רבים מאוד והמטרידים ממנה עצומים, ומתי תושג הכוננות המוחלטת 14 והפנאי להכשרה כדי שיצא מה שבאותו אדם בכוח אל הפעל.
והסיבה השלישית אריכות המצעים 15, כי יש לאדם בטבעו חשק לחקירת התכליות, אלא שעל הרוב הוא נלאה או דוחה את המצעים. ודע כי אלו הושגה תכלית מסוימת בלי המצעים הקודמים לה כי או לא היו אלה מצעים, אלא היו נעשים הטרדה ומיותרים בהחלט. וכל אדם אפילו הפתי 16 ביותר אם תעירהו כמו שמעירים את הישן ותאמר לו האם אינך משתוקק עתה לדעת את השמים [נ] הללו כמה מספרם, והיאך תבניתם, ומה יש בהם 17, ומה הם המלאכים 18, והיאך נברא העולם בכללותו 19, ומה היא תכליתו כפי סידורו זה עם זה 20, ומה היא הנפש, והיאך התהוותה בגוף, והאם נפש האדם תיפרד, ואם תיפרד היאך ובמה ואל מה 21, וכיוצא בחקירות אלה, הוא יאמר לך כן בלי ספק, וישתוקק לידיעת דברים הללו כפי אמתחן השתוקקות טבעית, אלא שהוא ירצה לשכך את תשוקתו זו והשגת ידיעת כל אלה במלה אחת או בשתי מלים שתאמרם לו 22, אבל אם תחייבהו להתבטל מעסקיו שבוע ימים כדי שיבין את כל זה לא יאות לכך 23, אלא יסתפק בדמיונות כוזבים שנפשו נינוחת 24 בהם, וידחה את הדבר אם תאמר לו שיש דברים הצריכים הקדמות רבות וזמן רב לחקור עליהם.
ואתה יודע שכל הדברים הללו 25 קשורים זה בזה, לפי שאין במציאות כי אם ה' יתעלה וכל ברואיו, והם כל מה שנכלל במציאות בלעדיו 26, ואין שם דרך להשיגו אלא על ידי מעשיו והם המורים על מציאותו 27, ועל מה שצריך לסבור בו 28, כלומר: מה לחייב לו ומה לשלול ממנו, ולכן חובה בהחלט להתבונן בכל המציאות כפי שהיא 29, כדי שניקח מכל דבר ודבר הקדמות אמיתיות נכונות שיועילו לנו במחקרינו האלוהיים, יש הקדמות הנלקחות מטבע המספרים 30, ומסגולות התבניות ההנדסיות 31 נלמד מהן לדברים שנשלול ממנו יתעלה, ותורנו שלילתן על כמה עניינים, אבל עניני התכונה הגלגלית ומדעי הטבע איני חושב שיהא לך ספק בכך שהם עניינים הכרחיים להכרת יחס העולם להנהגת ה' היאך היא באמת, לא באופן דמיוני. ויש שם דברים עיוניים רבים שאף על פי שאין לקחת מהן הקדמות למדע זה אבל הם מכשירים את המחשבה, ותושג לאדם תכונה היאך ללמוד ולדעת האמת בדברים שהם ממשיים 32 בשבילו, ומסלקים הערבוביא המצויה ברוב מחשבות המעיינים שמתחלפים להם דברים המקריים בעצמיים ומה שיצא מחמת כך מן הדעות הנפסדות, נוסף על הבנת אותם העניינים כפי שהם 33, ואף על פי שאינם יסוד למדע האלוהות, ולא יבצר שיש בהם תועליות אחרות בדברים המובילים למדע זה, והרי הכרחי למי שירצה להגיע אל השלמות האנושית להכשיר את עצמו תחלה במלאכת ההגיון ואחר כן במקצועות ההכשרתיים כפי הסדר, ואחר כך במדעי הטבע, ואחר כך במדעי האלוהות 34. [נא]
ומוצאים אנו רבים שנעצר שכלם באחד המדעים האלה, ואף אם לא קהו שכליהם יש שהפסיקם המות כשהם במקצת המצעים. ואלו לא ניתנה לנו השקפה בדרך האמונה 35 כלל ולא הודרכנו במאומה בדרך המשל 36, אלא נזקקים היינו לתבונה השלמה בגבולות העצמיים, ובאימות כל מה שצריך לאמתו בהוכחה, וזה לא יתכן כי אם לאחר המצעים הללו הארוכים, היה דבר זה גורם למות כל בני האדם בטרם ידעו אם יש שם אלוה לעולם או שאין שם אלוה 37, כל שכן שיחייב לו חכמה 38 או ישלול ממנו מגרעת, ולא היה ניצול כלל מן האבדון הזה אלא אחד מעיר ושנים ממשפחה 39. אבל היחידים 40 והם השרידים אשר ה' קורא 41 לא תושג להם השלמות אשר היא התכלית כי אם לאחר המצעים, וכבר באר שלמה כי הצורך למצעים הכרחי, ושאי אפשר להגיע אל החכמה האמיתית אלא לאחר הכשרה, אמר:
אם קהה הברזל והוא לא פנים קלקל וחילים יגבר ויתרון הכשר חכמה 42,
ואמר:
שמע עצה וקבל מוסר למען תחכם באחריתך 43.
וכאן הכרח אחר לידיעת המצעים, והוא, שהאדם נולדים לו ספקות רבים בעת החקירה במהירות, ויבין גם את הקושיות במהירות כלומר: סתירת דבר מסוים, כי זה דומה להריסה בבנין, אבל העמדת הדברים והתרת הספקות לא יתכן אלא בהקדמות מרובות הנלמדות באותם המצעים, ויהיה המעיין ללא מצע כמי שהולך ברגליו להגיע למקום מסוים ונפל בדרכו לתוך בור עמוק שאין לו עצה לצאת ממנו עד שימות, ואלו היה נעדר ההילוך וישב במקומו היה יותר טוב לו, וכבר הרבה שלמה במשלי בתיאור מצב העצלנים וקוצר ידם 44, וכל זה משל לעצלה מדרישת המדעים, ואמר בתשוקת המשתוקק להשיג את התכליות ואינו פועל להשיג את המצעים המביאים [נב] לאותם התכליות אלא משחוקק בלבד, אמר:
תאות עצל תמיתנו כי מאנו ידיו לעשות, כל היום התאוה תאוה וצדיק יתן ולא יחשך 45,
אמר כי הסיבה שתשוקתו תמיתנו מפני שלא פעל ועשה במה שמשכך אותה התשוקה, אלא מרבה להתאוות ולא יותר, ותולה תקוותיו במה שאין לו כלים להשיגו, ואלו הניח את התשוקה הזו היה טוב לו, והתבונן סוף המשל לפי שהוא מבאר את תחילתו והוא אמרו וצדיק יתן ולא יחשך, ואין צדיק מקביל לעצל אלא כפי מה שבארנו והרי הוא אומר כי איש הצדק 46 מבני אדם הנותן לכל דבר את הראוי לו ייתן כל זמנו ללמודים, ואינו חושך מזמנו מאומה למה שזולת זה, כאלו יאמר וצדיק ייתן ימיו לחכמה ולא יחשך מהם, כעין אמרו:
אל תתן לנשים חילך 47,
ורוב החכמים כלומר: המפורסמים בחכמה 48 נגועים במחלה זו כלומר: דרישת התכליות והדיון בהם בלי עיון במצעיהם, ומהם מי שהביאתו הסכלות או בקשת השררה לזלזל באותן המצעים אשר אין ביכולתו להשיגן, או שמתעצל ללמדן, וידמה להראות שהם מזיקים או בלתי מועילים. ועם ההתבוננות האמת ברור וגלוי.
והסיבה הרביעית ההכנות הטבעיות, והוא, כבר נתבאר ואף הוכח כי המעלות המדותיות הם מצעים למעלות ההגיוניות 49, ולא יתכן שיושגו הגיוניות 49 אמיתיות כלומר: מושכלות שלמות כי אם לאדם בעל מדות מוכשרות מאוד, אדם נוח ומיושב 50.
ויש בני אדם רבים שיש בהם מתחילת הוייתם תכונה מזגית שאי אפשר עמה להיות שלם כלל, כגון מי שהוא בטבע חם לבב מאוד וחזק הרי אינו פלט מן הכעס ואפילו יכשיר את עצמו ככל האפשר. וכמי שמזג האשכים שלו חם ולח חזקי הבניה ואברי הזרע מרבים להוליד זרע הנה זה רחוק שיהיה פרוש 51 ואפילו יכשיר את עצמו ככל האפשר.
וכן תמצא בבני אדם אנשים בעלי פעלתנות וחירוף נפש 52 ותנועותיהם פזיזות מאוד בלתי מסודרות מורים על לקוי הרכבה 53 ורוע מזג ואי אפשר להביאם בחשבון 54.
הנה אלה לא תמצא 55 בהם שלמות לעולם, והטפול בהם עם מצבים כאלה סכלות מוחלטת מן המטפל, לפי שהמדע הזה כפי שידעת אינו מדע רפואה ולא מדע הנדסה *55, ולא כל אדם מעותד לו מצד האופנים שכבר אמרנו, ולפיכך אי אפשר בלי שיקדמו המצעים המדוחיים, עד שיהא האדם בתכלית התקינות והשלמות,
כי תועבת ה' נלוז ואת ישרים סודו 56.
ולפיכך מרוחק 57 למודו לבחורים, ואף אי אפשר להם לקבלו מחמת המית טבעיהם וטרדת מחשבותיהם בלבת הגדילה, עד אשר תשוך אותה הלבה המביכה, ויושגו להם הנחת והשקיטה, ויכנעו לבותיהם, ויהיו ענוים מצד מזגם, ואז ירוממו את עצמם לדרגה זו והיא השגתו יתעלה, כלומר: המדע האלוהי אשר מכנים אותו במעשה מרכבה, אמר:
קרוב ה' לנשברי לב 58,
ואמר:
מרום וקדוש אשכון ואת דכא ושפל רוח וכו' 59,
ולפיכך אמרו בתלמוד על אמרם מוסרים לו ראשי הפרקים, אמרו:
אין מוסרין ראשי הפרקים אלא לאב בית דין [נג] והוא שלבו דואג בקרבו 60,
והכוונה בכך שפלות הרוח והענווה וישוב הדעת המופלג נוסף על החכמה. ושם אמרו:
אין מוסרין סתרי תורה אלא ליועץ וחכם חרשים ונבון לחש 61,
ואלה דברים שההכנה הטבעית הכרחית בהם, הלא יודע אתה כי יש בבני אדם חלושי מחשבה 62 מאוד אף על פי שהוא מבין יותר מכל אדם, ומהם מי שיש לו מחשבה 62 נכונה וכושר הנהגה בעניינים המדיניים והוא הנקרא יועץ, אבל אינו יכול להבין מושכל ואפילו קרוב למושכלות הראשוניים 63, אלא יהיה פתי מאוד אין עצה בו,
למה זה מחיר ביד כסיל לקנות חכמה ולב אין 64.
ויש בבני אדם בעל הבנה זכה בטבעו השולט 65 בנסתרי העניינים בדברי הסבר קצרים מחוכמים והוא הנקרא נבון לחש, אלא שלא עסק 66 ולא הושגו לו המדעים. ואשר הושגו לו המדעים בפועל הוא הנקרא חכם חרשים, אמרו כיון שמדבר נעשו הכל כחרשים 67.
התבונן היאך התנה בלשון הכתוב שלמות האדם בהנהגות המדיניות ובמדעים העיוניים עם טבע זך ותבונה ויכולת הסבר לומר את העניינים ברמז ואז מוסרין לו סתרי תורה. ושם אמרו:
אמר ליה ר' יוחנן לר' אלעזר תא לגמרך מעשה מרכבה אמר ליה אכתי לא קשאי 68,
כלומר: טרם זקנתי ועד כה אני מרגיש המית הטבע ופעילות הנעורים. שים לב היאך התנו גם הגיל נוסף על אותן המעלות, והיאך יתכן עם כל אלה לעסוק בעניין זה עם כל המון בני אדם טף ונשים.
והסיבה החמישית ההתעסקות בצרכי הגוף שהיא השלמות הראשונית 69, ובפרט אם נוספה לכך ההתעסקות בנישואין 70 ובבנים, וכל שכן אם נוסף לכך דרישה למותרות במאכלים שהם נעשים תכונה מושרשת בהתאם לנוהג ולהרגלים הרעים, עד שאפילו האדם השלם כפי שהזכרנו, אם רבו התעסקויותיו בדברים אלו ההכרחיים וכל שכן כשאינם הכרחיים ונתחזקה תשוקתו להם יחלשו בו התשוקות העיוניות וידעכו 71, ויהיה למודו בהם ברישול ורפיון וחוסר חשק, ועל ידי כך לא ישיג מה שיש בכוחו להשיג, או ישיג השגה משובשת ומבולבלת מן ההשגה וקוצר היכולת 72.
הנה על פי כל הסיבות הללו נעשו כל הדברים הללו מתאימים ליחידים נבחרים מאוד. לא להמון, ולפיכך מעלימים אותם מן המתחיל ומונעים מלהתעסק בהם, כמו שמונעים את הנער הקטן מלאכול מיני המזון הגסים והרמת דברים הכבדים. [נד]
אני חושב שכדאי לדון בקטע הזה ולשמוע את דעת חברי הפורום בעניין.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 22/02/2006 14:29:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2006 10:43 |
|
| |
יבוסי
האם רצונך לומר שקיימים באגים בעולם כלומר שאדם יכול לעשות משהוא שלא היה במחשבת הבורא?! ואם כן לדעת החסידות הינך הוא הכופר ולא אני.
אנו מוגבלים בבחירתינו באפשרויות שהבורא הטביע בבריאה!
כלומר מה שלא היה בכוונת הבריאה , אנו איננו יכולים לבחור.
אם אתה אינך חושב כך זו זכותך , אבל לעגך לדיעות הזולת הם ציצמצום החשיבה.
באגים הכוונה שיתכן שיבוצעו דברים ללא כוונת המתכנת (הבורא)., כלומר שהאפשרות הזאת לא היתה בכוונת הבריאה .
הבחירה היתה בכוונת הבריאה עם כל אפשרויותיה.
תוקן על ידי - דורש_אמת - 02/03/2006 10:42:32
תוקן על ידי - דורש_אמת - 02/03/2006 10:45:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2006 10:13 |
|
| |
לגבי העדר הבאגים בתוכנת הבריאה, אתה קולע לדעתם של הכופרים ברעיון שיש מנהיג לעולם. באגים הם תמיד ביחס למפרט שמתאר מה התוכנה אמורה לעשות. אם העולם פשוט קיים, בלי שמישהו או משהו התכוון שתהיה לו איזו מטרה, אזי באמת אין בו באגים. האם זו דרכך העקיפה להודיע שהפכת לאפיקורוס?
שאר משל המחשב שלך הוא לא יותר מהסחת דעת. לשיטתך, בחירה "אמיתית" היא רק בחירה שבה אין שום גבול לאפשרויות. אם המשתמש רוצה שהמחשב יהפוך למלפפון חמוץ, זה צריך להיות אפשרי, אחרת אין לו בחירה "אמיתית".
כדרכך, אתה לוקח מושג נפוץ, מגדיר אותו מחדש ואז בונה בנין שלם על היסוד הזה. כך עשית עם "אני", "תורת היחסות", "הבנה" ועכשיו "בחירה". המשחק הזה כנראה משעשע אותך, אבל הוא חסר ערך ואפילו מטריד. יש להצטער במיוחד על כך שגם למושג "פרישה" נתת הגדרה פרטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2006 09:17 |
|
| |
נקודה נוספת למחשבה להבנת הבריאה.
אם נקח דוגמא את משתמשי המחשב שעובדים מול המחשב ונראה להם שהמחשב הוא החכם שממלא את פקודותיהם , הרי כל מתכנת קצת משכיל מבין שבעצמם מי שעושה את כל הפעולות הוא המתכנת ולא המחשב , אלא המחשב הוא זה שמבצע את פקודות המתכנת , .
למשתמש הדברים מוצגים בצורה שיש לו בחירה ובכוחו לשנות דברים , אבל ככל שנתעמק נראה שבעצם כל כח הפעולות הם בידי המתכנת , רק המתכנת השאיר למשתמש אפשרויות בחירה , איזה פעולה לבחור על פי התוצאה הרצויה , וכמו שהבחירה שיש למתשמש היא לא בחירה אמיתי היות והמשתמש איננו יכול לשנות דבר ממה שהמתכנת התכווין , הוא רק יכול לבחור איזה פעולה ברצונו לעשות מהפעולות שהמתכנת איפשר למשתמשים , וכמן שא המשתמש שוגה אל לו להלין על המתכנת היות ופעולה בוצע בבחירתו , אפילו שהכח הפעול הוא המתכנת ולא המשתמש בכל אופן הדברים ברורים שאל לו למשתמש להין על המתכנת אלא על עצמו שלא בחר בפעולה הנכונה.
כך נוכל להבין יותר טוב את מהותינו בעולם אנו העולם כמשתמשי מחשב שאין בכוחינו לשנות מהום אלא ללמוד את פונקציות המחשב ולבצע את הפעולות הנכונות בלי לטעות .
ברור שבתוכנת הבריאה אין באגים!!!
תוקן על ידי - דורש_אמת - 02/03/2006 9:17:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/3/2006 08:52 |
|
| |
נכון שהודעתי על פרידה , אבל היות ונפל לי רעיון איך להסביר את הדברים החלטתי לנסות להבהיר את הדברים בצורה ברורה.
בס"ד*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />*:namespace prefix = o />
כשאנו רוצים להסביר לילד להשגיח על עצמו או על חפציו , לדוגמא אם אנו רוצים למנוע מילדינו משחק באש או שאנו רוצים שילדינו ישגיח על כלי זכוכית , ישנם כמה וכמה צורות איך הילד יפנים את הדברים , צורת הלימוד תלויה באפיו של הילד בשכלו וגם בצורת ההסברה , כלומר מה שהילד יהיה יותר פקח ובעל מידות טובות הוא יצליח לקלוט את המסר בלא שיצטרך לחוות אישית את הטראומה.
לדוגמא משה רבינו כשהיה קטן והוגש לפניו אש ויהלומים הוא הבין בשכלו לגשת אל היהלומים לולא הסיט המלאך את ידו.
לילדינו ישנם כמה אפשרויות איך ללמוד את הדברים "
- לנסות לשבור כוס או להכניס את היד לאש.
- להמתין ולחוות את המקרה אצל אחר.
- להאמין להוריו ולהפנים את הדברים.
ישנם עוד אפשרויות אבל כל אפשרות תלויה בשילוב מידות ושכל.
מה שהילד יהיה עם מידות טובות ושכל בריא , כן החשש שהילד ינסה לחווות בעצמו את האירוע קטן והולך.
באותו דרך יש להבין את צורת לימוד הקבלה.
ואבאר את הדברים.
גם בחכמת הטבעים אין אנו משיגים את מהות החכמה אלא אנו יודעים להסביר תופעות מסוימות ולהגדיר את חוקי הטבע הגורמים לתופעות , אבל איננו יכולים להשיג את מהות חוק הטבע , היות והתופעות הנגרמות מחוקי הטבע הם מוחשיים לעינינו על כן קל לנו להבין את משמעות החוק , כלומר מה חוק הטבע משפיע התופעה .
לעומת זאת באלוקות איננו יכולים לחוש את הלימוד בחושינו הרגילים היות והעולמות שעליהם מדברת הקבלה הם עולמות רוחניים ואינם ניתנים להשגה בראיה חושית , חוץ מהנביאים שהם השיגו בראיה חושית , ועל כן הנביאים השיגו גם את מהות העולם שבו הם התנבאו , משא"כ בעלי הקבלה משיגים רק את המציאות אבל לא את המהות , כלומר אנו יכולים להבין את מציאות הדברים אבל איננו יכולים לחוש אותם כמו שאנו חשים את חוקי הטבע .
ועל כן הבנת הקבלה תהיה תלויה באותם כישורים של ילדינו אשר לא חווה תופעה של שריפה או שבירת כלי זכוכית.
ישנם כאילו שמאמינים לבעלי הקבלה שכך הדברים פועלים אבל אינם משיגים את המציאות והם מתנהגים כבטוחים שכך הם פני הדברים כאותו ילד שישגיח על עצמו מאש היות והוא מאמין להוריו אפילו שאינו מודע לנזק, אבל הדבר לא ברור אצלו כחוית המקרה, ישנם כאלו שגם יבינו את הדברים כאילו חוו את הדברים ועל כן הדברים יושגו להם בצורה יותר ברורה והם ישכילו על מה הדברים אמורים כאילו חוו את הדברים וכמו הילד שישגיח על עצמו מתוך מודעות עצמית אפילו שלא חווה את הדברים.
אם ננסה לנתח בצורה נכונה כל ילד איך הוא ילמד להשגיח מאש באותה צורה נכול לנתח איך כל אחד ינסה להבין את הקבלה.
כלומר הכל תלוי במודעות של הילד לחומרת המעשה , ולכל ילד קיימת דרך מיוחדת איך להכניס לתודעתו את הדברים.
וכמן שבמשל הילד הדבר הגרוע ביותר מבחינתינו הוא שהילד ינסה לחוש בעצמו כך בחכמת הקבלה אם נמתין עד שנחוש יתכן ולא נגיע אל התכלית.
ובהנמשל הדברים הרבה יותר חמורים היות והנסיון המשחק באש הוא נסיון שאפר לחוות את התוצאה בצורה מוקטנת ולא מזיקה , ולאחר מכן ללמוד ,אבל בחכמת הקבלה , התוצאה נמדדת רק לאחר שאין אפשרות לתקן.
כדי להבין עמוק יותר את כוונתי יש לנתח נכון את משל הילד ככל שנעמיק יותר במשל נבין את הנמשל.
למסקנא קיימים שלושה סוגים של קליטה:
1. קליטה בלי מודעות .
2. קליטה עם מודעות.
3. חוסר נכונות לשמוע ללא מודעות .
תוקן על ידי - דורש_אמת - 02/03/2006 8:58:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 07:55 |
|
| |
אין מה להוסיף על הדברים ,
הבעיה היא שדורש אמת לא מתייאש וכחבדניק אמיתי ממשיך עם הראש בקיר , וחוזר בכל פעם ובכל נושא עם דברי ההבל שלו .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 06:55 |
|
| |
מיימוני,
כולנו יודעים שישנם הרבה תחומי ידע וחשיבה וקשה להתמחות בכולם, לכן אם נשים כרגע בצד את השאלה (המעניינת כשלעצמה, אך התיאורטית) אם ישנם אנשים שטבעם מונע אותם מהבנת תחום מסוים, נישאר עם השאלה החשובה יותר, הפרקטית: מה יעשה מי שאינו מבין בתחום מסוים (ואולי אפילו חושד בתחום הזה באי קיימות או בהיותו אוסף שטויות), כאשר הוא נזקק בכל זאת לשיפוט בתחום זה?
זה בדיוק מה שניסיתי, בעדינותי הידועה, לרמוז לדורש אמת. מה עושה הוא כאשר הוא נתקל בסדרת משפטים לא מובנים? האם הוא פונה אל הסמכות, מפעיל ארגומנטים של שכל ישר, מנסה בכל זאת להבין, מתעלם ?? אילו היה הנ"ל בר ויכוח (עיין אשכול הבהירות שפתחתי בזמנו) היה יכול להתעורר כאן דיון מעניין. במצב הקיים, התייאשתי לאחר שתי איטרציות. בתור אחד שאפילו אינו מבין את ההבדל בין שרף למלאך, סבורני שעשיתי די.
תוקן על ידי - שנרב_נ - 24/02/2006 6:54:25
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 02:39 |
|
| |
מיימוני, גישתך החיובית והבונה ראויה לכל שבח, אבל הלעג שהומטר כאן על דורש_אמת, בדין הומטר. הלעג הזה לא מכוון לאיש דורש_אמת, אלא לגישה ולשיטת הטיעון שהוא מייצג.
לג'יימס בונד, סוכן ריגול מספר 007, היה רשיון להרוג מטעם הוד מלכותה מלכת אנגליה.
באשכול הזה טען דורש_אמת, שבתור סוכן קבלה מספר אפס אפס משהו, יש לו רשיון לדבר שטויות מטעם הוד חכמתו, הנשר הגדול ר' משה בן מיימון.
לא היה כאן שום נסיון לדון בקריטריונים ללימוד קבלה או באופן שבו "חכמת" הקבלה נוצקת לתוך מוחו של הלומד. חכמה במרכאות, משום שמסתבר שזהו אוסף של עובדות שרירותיות שאי אפשר להשיגן בחקירה ובמחשבה ואי אפשר להוכיחן או להדגימן משעה שנודעו. אוסף כזה אינו חכמה אלא רשימה, משהו מעין דפי זהב של עולם האמת.
ברמה האישית, יש לתת את הדעת על סתירה עמוקה בהתנהגותו של דורש_אמת (בלי קשר להתעקשותו לקבל גושפנקא מ"אגף צד הרשעים"). מצד אחד, הוא תובע חסינות מביקורת על הגיגיו בנושאי אלוקות, משום שבפורום הזה אין מבינים את המושגים הבסיסיים בתחום. מצד שני, העדר שותפים ראויים ללימודי אלוקות, לא מנע ממנו לפרסם כאן הודעות ארוכות שפירשו תופעות שונות על פי פנימיות התורה, החסידות והקבלה. למי היו מיועדות ההודעות האלה, אם ציבור הקוראים אינו דובר את השפה שבה נכתבו? האם שפת האלוקות היא כזו, שניתן ליצור בה רק משפטים נכונים, כך שמי שטוען שמצא סתירה, בהכרח לא הבין את הנאמר? זה אכן מסביר את הפרשנות הרווחת, שטקסטים קבליים הם ממבו-ג'מבו, שכן אפשר להחליף בהן אור בחושך, פנים ואחור, נפח ומשקל וכיו"ב, מבלי לשנות את ערך האמת של הטקסט. אגב, דורש_אמת עצמו עמד על המאפיין הזה של הקבלה, אבל פירש אותו לכף זכות: הגמישות האינסופית והחסינות מפני ביקורת לוגית, כך נטען באשכול אחר, אינן אינדיקציה לחוסר משמעות, אלא זיקוק של תורת היחסות. יש לשים לב שלפי אותו הגיון, גם לואיס קרול קדם לאיינשטיין בניסוח עקרי אותה תורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 00:39 |
|
| |
אני חושש שאתה טועה, מיימוני, לא הקבלה ,נכונותה וקבילותה, הם ענינו של האשכול. אלא הקונספט שיש מלל ,ממבו ג'מבו, שלמרות היותו לא מובן ולמרות חוסר יכולתו של הכותב להסביר אותה ,בגלל סיבות שונות שלא נכנס אליהן עכשיו, עדיין מלל זה מגלם בתוכו אמיתות ביחס לאלוהים ולבריאה. ותליית הסיבה בחוסר הבנתינו אם מחמת התבוססותינו במדמנת הנאות העולם הזה ואם בכך שאיננו מקדימים נעשה לנשמע.
ולכן שאלתו של שנרב זוהרת כזוהר הרקיע.
ונא עיין בכותרת האשכול ובהודעה הראשונה, ותראה שאין כאן שאלה של התנסחות משופרת אלא של ציטוט ארוך ללא מילת הסבר. וזה גם ענין לצורת הפורום .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 00:31 |
|
| |
מיימוני
אתה לא שמת לב שמתחתי קו תחת המילה הזו בהורעתי הקודמת,
את הגמרא בחגיגה אני מכיר, אלא שהיא אינה מתיחסת כמובן לתורת הסוד הזו
אם אני אפתח איזשהו תחום של הגות או אחר ואקרא לו סוד לא אוכל להסתמך על הגמרא ולטעון כי אין כל אחד ראוי לה,
זה מזכיר את הסיפור על זה שטען כי הוא מיכאל המלאך ומי שאינו מאמין לו הרי הוא כופר שכן הוא מכחיש את קיומו של מיכאל המלאך.
מה רע בחילוק שהצעתי בהודעתי הראשונה באשכול זה שדומני שהיא מבארת היטב את ההבדל בין הגדרות עדינות ובין אינפורמציה ושיבוץ מושגים (שיש המנסים ואף קצת מצליחים להסביר אותם להמון)
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 24/02/2006 0:32:28
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2006 00:10 |
|
| |
מאיר
א. יש לבדוק על איזו קבוצת בני אדם אנו מדברים. המקובלים של, נניח, ימי האר"י. של ימינו. או סתם יהודים מאמינים בני מאמינים מהסוג שכותב בח"ח ומכריז השכם והערב על אמונתו הכשרה בקבלה?
על כל פנים, נראה לי שכולם, כל כולם, טוענים שזה חלק מהתורה ולכן זה נמסר למשה מסיני. איני אומר שאני מסכים לזה. להפך. זה מפוקפק בעיני. גם בגלל שבספרי קבלה שנחשבים יסודיים מבואר שיש דברים שגילה רשבי של הזוהר שלא נודעו למשה, ושיש דברים שנודעו לאר"י ולא נודעו לרשבי של הזוהר וכיו"ב.
אבל לא באתי להציג את עמדתי אלא את העמדה המקובלת בחלקים מעם ישראל היום, כדי לספק תשתית לדיון.
השאלה אם הקבלה היא המשך ממתן תורה או מתורת הסוד של חז"ל אינה הנושא כאן בכלל!
ב. איני זוכר את המראי מקומות. יש כמה סוגיות במסכת חגיגה על כך שלא כולם לומדים תורת הסוד. היה אחד האמוראים שלא למד מרבו, וכאשר הציעו לו, אמר כי כיון שרבו לא לימד אותו, כבר לא ילמד.
ויש עוד מעשים.
הנראה מזה שזה נושא שאין דנים בו.
נסה לחפש באיזור המשנה של "אין דורשין".
ג. מדוע שלא ננהל דיון? אני שואל בתמימות ופשטות מה תנאי הקבלה ללימוד הקבלה, ומה הם התנאים שמרחיקים את האדם מן הלימוד הזה.
זה לא קשור, לוגית, לשאלה אם זה תחום ידע לגיטימי או לא.
ניתן לדון בשאלה מה דרוש, למשל, ללמוד שחמט, למרות שמדובר בסך הכל במשחק.
אולי צריך להוסיף כאן "להבדיל"?
***
דורש אמת הביא מהרמב"ם, וכמדומה שכוונתו היא שיש יסוד משותף בקושי ללמוד תורת סוד בין תורת הסוד של הרמב"ם לבין זו של הקבלה.
אמנם, עיון ברמב"ם מראה, לפי הבנתי לפחות, כי הבעיה היא שהנושא קשה, הכשרונות מועטים, הנכונות להשקיע אינה גדולה, וללא יכולת, מה שהיינו קוראים היום "אינטליגנציה גבוהה", זה בלתי אפשרי.
כלומר, זה פשוט תחום לימוד קשה. נניח, כמו פיזיקה גרעינית או של הקוואנטים.
אך זה אומר שמי שישקיע וילמד, יוכל להבין.
יש גם בפיזיקה לפחות רמות של הבנה. ניתן לקבל הבנה כללית על טיב המדע בלי להיכנס לנוסחאות והוכחות.
האם זה מקביל לקבלה?
עוד יש לשאול כי רוב העוסקים בתחום, ואלו שאין שוללים מהם את העיסוק בתחום, לא נחנו בכשרונות בולטים. אז לכאורה החסרון אינו בכשרון אלא במשהו אחר.
אני מחכה לדורש אמת או למתנדבים נוספים שיסבירו את הענין.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 23:33 |
|
| |
מיימוני
< יש תחום לימוד בהיסטוריה היהודית שנקרא "קבלה". המאמינים בו טוענים שהוא מהווה רצף אחד מימי משה רבנו עד היום.>
למיטב ידיעתי הם או חלקם הגדול אינם טוענים זאת וודאי שאין להם כל אסמכתא לכך.
<תורת הסוד הזו לא נועדה לכל אחד. כך מבואר כבר בגמרא,>
היכן ???
איך אתה ודורש אמת חושבים שאפשר לנהל דיון בין המאמינים שזו האמת לבין השוללים אותה, האם השוללים מבינים או לא??
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 23:14 |
|
| |
הגעתי לאשכול המרתק הזה באיחור, וצר לי שבינתים התבזבזו דפים על מה שיכול להיות לכל היותר נסיון להומור מכאן וכותב מסור לדעותיו מכאן, ששמים אותו לקלס בלי להסביר מדוע אין מסכימים איתו.
והרי הנושא כל כך חשוב!
ראשית: הגדרת הנושא. יש תחום לימוד בהיסטוריה היהודית שנקרא "קבלה". המאמינים בו טוענים שהוא מהווה רצף אחד מימי משה רבנו עד היום.
תורת הסוד הזו לא נועדה לכל אחד. כך מבואר כבר בגמרא, וגם בכתבי מקובלים מאז הופעתם ועד היום.
מצד שני, יש כאלו שדוגלים בהפצת הקבלה, ואף טוענים שזה מה שיביא את המשיח וגו'.
אז איך לומדים קבלה? איך כל אדם שאינו נחן דווקא בכשרונות מיוחדים יושב ומקשיב לשיעורים בקבלה, חסידות, ועוד?
ואולי כולם טועים ורק משלים את עצמם שהם מבינים?
ומצד שני - יש כאלו שאינם מבינים, ואומרים שאינם מבינים, כמוני. ויש כאלו שמתמחים בתחום ועונים להם: פשוט אינך ראוי.
אולי זו שאלה של שורש נשמה. אולי זו שאלה של הכנה מתאימה. אולי זו שאלה של יראת שמים. מי יודע.
והנה, הגיע לכאן דורש אמת, שהעלה את הנושא היקר הזה. מי מתאים ללמוד קבלה, מי לא מתאים, מה הן הדרישות המוקדמות וכיו"ב.
אני מסכים שהאופן שבו הציג דורש אמת את הדברים יכול להשתפר.
ראשית, אין לצטט סתם. אני מזכיר את "חוק שי" של הפורום. אסור לצטט יותר מכמה שורות וגם זה רק כדי להביא מקור לעיון ולא בתור הוכחה ללא דיון. ואסור בכל מקרה לצטט יותר מאשר קטע קצר.
שנית, כמדומה שיש לדון בראיות של דורש אמת מהרמב"ם. איך הוא הבין אותו, והאם ה"פשט" שלו נכון.
אבל השאלה סוף סוף אינה הרמב"ם, שגם הוא הציב משוכה גבוהה בפני הרוצים ללמוד את תורת הסוד, אבל תורת הסוד שלו שונה לגמרי.
השאלה היא על לימוד הקבלה והמניעות לזה.
***
נדב שנרב
כמדומה שטענת הביקורת שלך נגד דורש, גם אם היא חריפה, אין היא הוגנת.
המשפטים של הקבלה (זה ניסוח גורף מדי, אבל נניח לזה) הם באמת סתומים. אבל גם משפטים של כימיה או של מתמטיקה גבוהה הם סתומים. ובוודאי זה כך בעיני.
אמנם, כיון שיש מסורת פרשנית, הם הפכו לשפה גם אם שפה של קבוצה אליטיסטית.
המשפט שלך הוא, בינתים, בשפה פרטית. (שלא לומר שאני חושד שהקלדת סתם על המקלדת).
האם רצונך לפתוח דיון על פרשנות של מונחים סתומים שלא ברור על מה הם מצביעים? גם זה נושא חשוב, אם גם לא כמדומה הנושא של האשכול שלנו.
***
יתכן שאאלץ מאוחר יותר לבצע כמה מחיקות, בעיקר של ציטוטים.
אני קורא לסדר: הנושא שלנו חשוב. סבורני שהוא מוגדר.
א. מי ראוי ללמוד קבלה?
ב. מה הן הדרישות לכך?
ג. מי אינו ראוי ללמוד קבלה?
ד. מה העיכובים שיש לזה?
ועתה נניח לדורש אמת, שהוא היחיד המייצג בינתים את האסכולה הקבלית, לנסות להסביר את הנושא המעניין והחשוב הזה. ואולי יגיעו עוד כאלו שמתמצאים בתחום, במיוחד אם יראו שמתייחסים ברצינות אל דבריהם.
ובינתים, מגיע לדעתי יישר כוח לדורש אמת. מה שהחסיר בביאור הדברים יותר מאשר מילא במסירות ובחוסר נכונות להישבר מול מטר הלעג שנחת עליו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 17:19 |
|
| |
דורש,
מותר להשתמש בתרגום של הרב קאפח?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 17:09 |
|
| |
נאך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2006 17:07 |
|
| |
בעלבעמיו,
מה? לא הבנת? אם תבקש שיסביר לך את המורה נבוכים הוא יביא לך ציטוט מודגש?
|
|
|
|
|
