| נשלח ב-7/3/2006 19:28 |
 |
| |
מנהג חליצת שרוול של חתן תחת החופה
באשכול סמוך התלהט הנושא של מנהגי שטות ושל ההקפדה על מנהגים וכו' וכו',
נזכרתי במנהג שראיתי לאחרונה והוא מטריד אותי. בעיקר אצל משפחות אדמורי"ם,
וחסידים חשובים ואנשי מעשה, שמקפידים מאוד שהחתן, שהולך לחופה, חולץ יד אחת
מן הקיטל, ומן הבגד העליון, ומשאיר את השרוול ריק (לפעמים זה מהווה בעיה קצת
לאונטערפירער שמתקשה לאחוז בזרוע החתן).
מה מקורו של מנהג משונה זה ומה טעמו. כרגיל כשאין יודעים, תולים זאת בדרכי הקבלה.
האומנם יש בזה איזה עניין גבוה. על כל פנים דבר שהדיוט שאינו יכוללהשיג דברים
עמוקים של בעלי דעה גבוהה, יוכל ג"כ להשיג.
לאחרונה ראיתי דבר שאולי יכול להאיר את טיבו של המנהג הזה, אבל ברצוני תחילה ללמוד
אם יש ממש בדבר זה, ומה טעם יש בו.
עינא פקיחא ונהורא מעליא
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2014 06:30 |
|
| |
שוברים ורוקדים-שבירת הכוס בחופה
תוקן על ידי נישטאיך ב- 10/01/2014 06:35:59
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2014 10:18 |
|
| |
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2014 09:20 |
|
| |
הצתה מאוחרת
השכן >מרובקה, בבתי כנסת באשכנז היתה קבועה בקיר החיצוני אבן מיוחדת עליה היה משליך החתן את הכוס, אלא ששכחתי את שמה< על האבן המיוחדת לשבירת הכוס שאחת מהן נמצאת במויאון ישראל, העליתי כאן מ"מנהגי ישראל" (שפרבר), וראה בהערה 4 שבעמוד האחרון:
https://db.tt/wDFrTWw5
תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/01/2014 09:41:43
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 18:06 |
|
| |
דגים
אכן, מידי פלפול לא יצאנו, אבל בחודש אדר מותר לומר קצת "פורים תורה"!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 17:15 |
|
| |
דגים,
דומני, שהאמירה שהזכרת נאמרה על דיין אחרי "הפרשה" הזכורה לרע.
מרובקה,
שמא אתה מכוון לכך, שמרבית המנהגים הללו (שבירת הכוס, כיסוי פני הכלה בהינומה וכו') טעמם טמון בהגנה מפני השדים והמזיקים, שידוע כי הם נמשכים אל מקום שמחה ויופי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 16:42 |
|
| |
שכן יקר
ידידי ורעי מקפידים על מנהגי התלמוד, וגם מנהג זה של אפר לחתן מצוי ביניהם.
מרובקה יקר
אשמח אם ימצא לינק, להעשרת הידע בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 16:10 |
|
| |
1. דרום, מנהג רבים עד היום לשים אפר מקלה במקום הנחת תפילין. שמא לא ראית.
2. מרובקה, בבתי כנסת באשכנז היתה קבועה בקיר החיצוני אבן מיוחדת עליה היה משליך החתן את הכוס, אלא ששכחתי את שמה.
3. אמר לי כעת ידידי חסיד סלונים שמנהג היד חלוצת השרוול מוכר לו כמנהג חסידי נפוץ.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 16:06 |
|
| |
דרום_חוקר
בראשונים יש מגוון רב מאוד של דעות בנושא, נדמה לי שלפרופ' שפרבר יש פרק על זה בספריו. ובנוסף חבר שלי פרסם על זה מאמר ארוך מאוד ומקיף בעלון של ישיבת אור עציון הנקרא אורות עציון, איני זוכר את מספרו.
העיקר ממה שאני זוכר שם שלפי רוב הראשונים טעם המנהג אינו חורבן ירושלים אלא שלל סיבות אחרות כגון למעט בשמחה ולכן נהגו לשבור כוס יקרה כמו בגמרא.
וסתם אנקדוטה פעם המנהג היה שהחתן זורק את הכוס על קיר ושוברה. ב"ה שחדל המנהג...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 11:49 |
|
| |
אם במנהגי חופה עסקינן, אכתוב קצת.
מפורסם הוא המנהג לשבור את הכוס תחת החופה זכר לחורבן, ומקורו במעשה שהובא בתלמוד על אותו ששבר את הכוס ונעצבו כולם.
אם נדייק היטב בתלמוד, נראה שמנהג זה בנוי על הבנה מוטעית בתלמוד.
התלמוד מספר שישבו בסעודה, ועלצו המסובים שלא כראוי, ואז בא בעל הבית, שבר כוס יקרה, ונעצבו כולם.
נחשוב קצת, וכי בעה"ב לקח כוס יקרה ושבר אותו לעיני כולם, והרי הוא מכלה את ממונו בידיו ולשם מה יצטערו בני אדם על מעשיו. אלא ודאי, בעל הבית עשה את עצמו שנשברה הכוס מבלי משים, ואז הוא שיתף את אורחיו בצערו שנשברה לו כוס יקרה, כולם הצטערו על הפסד ממונו, והוא הוכיחם שכך ראוי להם להצטער על החורבן.
נמצא שלקחת כוס השוה פרוטות בודדות, וישבור אותה החתן בכוונה תחת החופה, אין כאן לא אבל ולא חורבן, כי אם רגע גדול לצלמים, שיצליחו להנציח רגע זה במצלמותיהם, ויש אומרים שגם גבורתו של החתן נמדדת בדקות אלה.
מי שמתעניין, בתלמוד נזכר לשים אפר מקלה בראש החתן, במקום הנחת תפילין, אבל מנהג זה גורם לטינוף ראשו הזך של החתן, ובאו בני אדם והחליפו מנהג זה, במנהג חיצוני של שבירת כוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 10:56 |
|
| |
נרמזתי ואירמז, לגבי מקור החתימה טובה, שהיא לוקחה מאיש רב פעלים ורב מעללים, כ"ש מהללים
ויצא שמו לשם ולתהלה, ה"ה מוישע דאייען, אזכיר רק את מה שהיה רווח לאחר מלחמת יום הכיפורים, שהיו אומרים, אין אנו יודעים לבטח מי אחראי למלחמה נוראה זו, אך אם נתפוס אותו נוציא לו את העין השניה!
עינא פקיחא ונהורא מעליא
תוקן על ידי - דגים - 08/03/2006 11:27:12
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 10:48 |
|
| |
חן חן לממדבש, על תשובתו הנפלאה, הן ברעיון והן באסמכתות,
אם כי מידי פלפול (חיובי ונאה) לא יצאנו. על הסברו יש לפחות קושיה
אחת, הלא מנהג זה מצוי בעיקר בקרב החסידים, ובמיוחד כשהתחיל
היה אצל הבנש"קים בני הנביאים וכו', והלא הם אינם לובשים מלבושי צמר,
אלא בגדי משי בלבד (ועל אף ההסברים הקבליים, כמעט שאין ספק
שמנהג בגדי המשי הוא מטעם החשש לשעטנז), וחזרה השאלה לדוכתה
מדוע המנהג הזה?
מעיל גשם שנוהגים בו קצת מאנשי חב"ד (השוטים? או המשיחיים? או שזו
מלה נרדפת? ), משתלשל כידוע מהמנהג שחתן יעטה פאר, בגד של
הרבי (מה הוא בחיים אף זרעו בחיים), ולפעמים, כמו שראיתי בעיני,
ממתינים עם החופה עד שיגיע הבגד, שהיה תפוס לפי שעה, בידי חתן
אחר. מעניין לבדוק, אם יש חפיפה בין הנוהגים לערוך את העליה לתורה ('האופרוף')
בחדרו של הרבי, והנוהגים ללבוש בגד של הרבי בחופה).
אגב, מדוע אינם חוששים מהסתירה בין הקיטל שהוא בגד של מתים והבגד הנ"ל
שהוא בגד של חיים נצחיים, לעולם ועד?
לאחר התשובות המלומדות שנתקבלו, אף אני הקטן אענה חלקיח בהסבר
מקור המנהג הזה, לעניות דעתי, ואחר בקשת המחילה, מהצדיקים, בניהם
עבדיהם נשותיהם וכל אשר להם.
ראיתי זה לא מכבר תמונה, וצר לי שלא שמרתי עליה ולא על ציון מקומה, של
אישיות ('נסיך'? 'שייך' [היינו 'זקן']? 'שר ומושל' ?) סעודית במסגרת של
הופעה ברבים, בנאום וכדו', והיה לבוש בבגדי הערביים המסורתיים, והנה
אורו עיניי לראות, שהוא נצב חלוץ שרוול ידו אחת . . . ! הרי מקור נאמן
וחשוב למנהג, שהלא כידוע הרבה דברים גנבו הם מאתנו, ואין ספק שמנהג
נאה כזה גנוב הוא בידם. ודפח"ח
בימינו ובימיכם יהודה תיוושע וישראל ישב לבטח,
ובצל"ג ולפ"ב בבאו"א נס"ו תכה"י.
נ"ב, ע"ש
המנוח ש"י צ'אצ'קעס, שרבים מפרטי חייו לוטים בערפל, וכידוע נחלקו דעות
החוקרים אם להאמין לפרטים שמסר הוא בעצמו, אודות שמו, אודות תאריך הולדתו,
ואולי גם על מקום הולדתו (נאומו בקבלת פרס נובל נפתח במלים: 'לפני כאלפיים שנה
היתה קאטסטרופה בא"י וגלינו מארצנו, ועל כן נולדתי אני בבוצ'אץ . . .'), סיפר
שבזמנו, עוד בהיותו בגולה חיבר טיוטה של ספר המלבושים, שבו עסק בתיאור
כל הבגדים שנוהגים בהם היהודים לעדותיהם השונות. הספר, כמו עוד עשרות ומאות חיבורים שלו שהיו נפלאים ועצומים ביותר, נשרף בשריפה הגדולה
שאירעה אצלו בהומבורג . . .
כיון שרמזנו למגלומניה היתרה שהצטיין בה הסופר הדגול הזה (וכשם שהשיב למעיר
שהעיר שדבר מדבריו נמצא כבר בתוספתא, שאין בזה פלא, לפי שהוא לקח דבריו מאותו מקור שהתוספתא לקחה ...), אציין דבר שהרגשתי אצלו, וכמדומני שאף טובים ומומחים
לדבר לא עמדו עליו.
לספר האוטוביוגרפי שלו (שבו כינס גם נאומים והרצאות שלו), קרא: מעצמי אל עצמי.
איני יודע אם רבים יודעים את מקור הביטוי הזה. זהו ביטוי שמקובלים משתמשים
בו כדי לתאר את ראשית הצמצום ! [ראה למשל אצל ר"י אירגאס בשומר אמונים שלו].
ראה עד להיכן הדברים מגיעים, והלא זה צעד לפני אא"ס ב"ה ממש. בפרפרזה על דברי הרמב"ם על אריסטו, אפשר לומר, אם היה סופר זה גם חסיד, היה מן הסתם מגיע
גם לעצמות ומהות ח"ו ח"ו.
עינא פקיחא ונהורא מעליא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 10:08 |
|
| |
לגבי טעם האבילות:
ה"צעיר" יוסף לעווי, המביא את מנהג שלא להלביש את הבגד העליון בשלמותו, מטעם זכר לאבילות ירושלים, בספרו "מנהג ישראל תורה" (חלק רביעי, עמוד קנד), כותב שלא מצא את המנהג וטעמו מטעם אבלות בספרים, מלבד בספר מנהגי מהריי"ו, שמחברו שואל: הרי הרמ"א כתב ביו"ד סימן שמ סי"ז שאין אנו נוהגין בחליצת הכתף לאבל, וא"כ גם אין שום טעם לחליצת הכתף אצל חתן.
נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 03:48 |
|
| |
דגים
ייתכן שהמנהג התחיל כאשר חתן חסידי ב"ק, שראה את המיועדת להיות אשתו לראשונה מתחת לחופה, ניסה להמלט, וכשתפשוהו בשרולו, הוא השאיר להם את השרוול למזכרת.
אני הוא נישטאיך ולא אחר, אלא שניקי החליט לשבות מחדש. 
תוקן על ידי - נישטאייך - 08/03/2006 3:52:11
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 00:07 |
|
| |
דגים
המנהג קשור כנראה לזכר לחורבן, ומקורו כנראה במנהג אשכנזי, שהחתן לבש "מטרון... תחובה לו דרך צוארו כמנהג בריינוס, זכר לחורבן להעלותו על לב בראש שמחתו" (מהרי"ל: מנהגים, מהדורת ש"י שפיצר, ירושלים תשמ"ט, עמ' תסד. וראה גם: ש' גליק, אור נגה עליהם: הזיקה שבין מנהגי נישואין למנהגי אבילות במסורת ישראל, אפרת תשנ"ז, עמ' 143-140).
והזכרת לי נשכחות, אני חילצתי שרוול אחד מהמעיל, בשל בעייה הלכתית!
היו לי מעיל מצמר, ו"קיטל" מפשתן! והרי שנינו בירושלמי כלאים, פ"ט ה"ז (דפוס ויניציה, לב ד; מהדורת האקדמיה ללשון העברית, עמ' 177, שו' 9-11): "...מודה ר' אילא בהן דילבש דרדסין דעמר (=גרביים מצמר) על גבי דרדסין דכיתן (=גרביים מפשתן) דהוא אסור, דלא שלח עילייא לא שלח ארעייא".
בפירושו של קטע זה נחלקו הראשונים, וראה את פירושו של ר' יצחק ב"ר מווינא, בתוך: אור זרוע השלם: מועדים זרעים, מהדורת מכון ירושלים, ירושלים תשס"ו, עמ' שעג (ח"ב, סימן שמא): "...מודי ר' לא בהן דילבש דרדסין דעמר על גבי דרדסין דכיתן דהוא אסור, דלא שלח עילייה אי לא שלח ארעייה. ויש לי ללמוד מיכן שאסור ללבוש אנפילאות של צמר על גבי אנפילאות של פשתן או להיפך שאינו יכול להפשיט התחתון אם לא יפשיט העליון תחילה. ואינו דומה לקוטה (=שכמייה) של צמר שאנו לובשין על גבי חלוק של פשתן, כי יכול היטיב לפשוט חלוק של פשתן קודם שיפשיט מעליו קוטה של צמר".
וישנם ראשונים שפירשו אחרת, ראה: ראב"ן, בשו"ת, סימן קטז (והועתק גם בתוך: מרדכי השלם, ביצה, סימן תרסג, מהדורת י' הורוביץ-י' קלינמן, ירושלים תשמ"ג, עמ' מח); ר' שמחה משפירא, בתוך: תשובות ופסקים מאת חכמי אשכנז וצרפת, מהדורת א' קופפר, ירושלים תשל"ג, עמ' 139.
קרוב לודאי כי פירושיהם השונים, נעוצים בנוסחיו השונים של קטע זה בירושלמי, ראה שם.
דעתו של האור זרוע, הובאה בידי הרמ"א, יו"ד, סימן ש, סעיף ד: "י"א דאסור ללבוש ב' בתי שוקיים, אחד של פשתן ואחד של צמר, זו על זו (הגהת אשיר"י פ"ק דביצה), דמאחר דא"א לפשוט התחתונה בלא העליונה הוי כחבור, ולא דמי לב' חלוקים זו על זו על זו דאפשר לפשוט התחתון בלא העליון (כך מצא הטעם בא"ז) ונכון ליזהר".
הרמ"א לא הקפיד משום מה להביא את דברי האור זרוע בצורה מדויקת ("חלוק" על גבי חלוק, ולא "קוטה" (=שכמייה) על גבי חלוק), וגרם שנושאי-הכלים התקשו בהבנת דבריו, שהרי איך אפשר להוריד החלוק התחתון אם הידיים תקועות בתוך השרוולים של החלוק התחתון והעליון? הם ניסו להעלות פתרונות עקמומיים שונים, ראה: לבוש, ט"ז וש"ך על אתר.
אבל ברור כי האור זרוע לא התכוון כלל לשני חלוקים עם שוורלים, רק לשכמייה על גבי חלוק שאז "יכול היטיב לפשוט חלוק של פשתן קודם שיפשיט מעליו קוטה של צמר".
אם כן, לא לבשתי את השרוול השמאלי של המעיל, ובצורה זו ניתן להוריד את ה"קיטל", ללא הזזה כלשהי של המעיל, שהרי ניתן להוריד את השרוול השמאלי של ה"קיטל", ולדחוף החוצה את כל ה"קיטל" הדקיק דרך השרוול הימני של המעיל!
תוקן על ידי - ממדבש - 08/03/2006 0:10:38
|
|
|
|
|
|
