| נשלח ב-7/3/2006 22:46 |
|
| |
חד_וחלק: בגדר "תלמיד החולק על רבו"
באשכול שכן, http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=429172 שורבב מעניין לעניין בעניין אחר נושא הכותרת והוא ראוי לאשכול נפרד והנה לפניכם.
חד_וחלק:
כתב הרמב"ם בספר המצוות שלו (מהדורת קאפח) "המצווה הר"ט":
הציווי שנצטווינו לכבד את החכמים ולעמד מפניהם כדי להדרם. והוא אמרו יתעלה: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן" (שם שם, לב). ולשון ספרא: "תקום והדרת - קימה שיש בה הדור".
וכבר נתבארנו דיני מצווה זו בפרק א' מקדושין, ודע שאף על פי שמצווה זו חובה על כל אדם באופן כללי - כלומר: לכבד את החכמים ואפילו חכם לחכם השווה לו, כמו שביארו באומרם: "תלמידי חכמים שבבבל עומדים זה מפני זה" - יש בה עוד ייחוד ותוספת על התלמיד, והוא: שכבוד התלמיד לרבו יש בו תוספת גדולה על הכבוד שהוא חובה לכל חכם, ועם הכבוד חייב במורא, לפי שכבר ביארו שחובתו כלפי רבו גדולה מחובתו כלפי אביו, שהרי חייבו הכתוב כבוד ומורא כלפיו. ובפרוש אמרו: "אביו ורבו - רבו קודם.
וכבר ביארו, שאסור לתלמיד לחלוק על רבו - כוונתי במחלקת: שיצא נגד פסק דינו ויפרד בסברתו וילמד ויורה בלי שירשהו. ואסור לו לריב עמו ולהתרעם עליו ולדון אותו לכף חובה, כלומר: שיסביר איזו פעולה מפעולותיו או איזה דבור בסוג מסוגי ההסברות - לפי שאפשר שלא נתכוון לכך.
ובפרק חלק אמרו: "כל החולק על רבו כחולק על השכינה, שנאמר: בהצתם על ה' (במדבר כו, ט) כל העושה מריבה עם רבו כעושה עם השכינה, שנאמר: המה מי מריבה אשר רבו בני ישראל את ה' וגו' (שם כ, יג), וכל המתרעם על רבו כמתרעם על השכינה, שנאמר: לא עלינו תלנתיכם כי על ה' (שמות טז, ח). וכל המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה, שנאמר: וידבר העם באלהים ובמשה" (במדבר כא, ה).
וכל זה ברור, לפי שמחלוקת קרח וריב ישראל ותרעומתם ומחשבתם הרעה לא הייתה אלא עם משה ועליו שהוא רבן של כל ישראל, ועשה הכתוב כל דבר מהם כלפי ה'.
ובפרוש אמרו: "מורא רבך כמורא שמים". וכל זה נלמד ממה שמצאנו שהכתוב ציווה לכבד את החכמים וההורים, כמו שנתבאר בלשונות התלמוד, לא שהיא מצווה בפני עצמה, והבן זאת. עכ"ל.
הרמ"א (שו"ע יו"ד סי' רמב סע' ג) פסק, שאם יש לו ראיות והוכחות לדבריו שהדין עמו מותר לתלמיד לחלוק על רבו באיזה פסק או הוראה וראה גם: שו"ת הרדב"ז סי' תצה. שו"ת שאילת יעבץ א, סי' ה שהבחין עשרה חילוקים. שו"ת חוט השני סי' כ, מובאים בפתחי תשובה שם).
הש"ך הביא בשם המהרי"ק (שורש קע) שהוא דווקא אם תלמידו נתחכם ונעשה גדול כרבו, כגון ריש לקיש לעומת רבי יוחנן (ש"ך, יו"ד סי' רמב ס"ק ג)
ה'ברכי יוסף' כתב, שאף מה שהותר לחלוק, פירושו שמותר להחזיק סברותיו נגד סברות רבו, אבל לא בדרך של ביטול פסק רבו ברבים "הראשונים היו חולקים על רבם, וכן בכל דור ודור, ויכול לחלוק עליו בחייו בראיות ברורות דרך משא ומתן, אבל לא לקבוע ישיבה ולדרוש ברבים. ואין צריך לומר שאם עמדו למנין, שלא ימנה כנגד רבו עם החולקים עליו. בכלל זה שלא יחלוק עליו כדרך החולקים לנצח את רבו, אלא אומר ראיותיו ואם ישרו בעיניו מוטב, ואם לאו ישתוק. ובכל זה הוא, שלא יאמר לאחרים, רבי מתיר ואני אוסר, אבל לכתוב לעצמו ראיותיו אף שהם כנגד רבו מותר. ולכתוב פסק או הוראה לאחרים נגד רבו אסור, לא יאמר רבי היה אומר כך, ואני אומר כך שזה מבזה את רבו" (ברכי יוסף יו"ד סי' רמב ס"ק ג בשם רדב"ז).
[נימה של הגינות: את דברי הפוסקים הרלוונטיים, העתקתי כפי שהם מובאים ב'שו"ת שאילת שלמה' להרב אבינר]
לעניות דעתי, דברי הרמב"ם הנ"ל צריכים עיון ולימוד. בעיקר צריך להבין את האיסור שמחדש הרמב"ם שאסור לתלמיד להסביר ולהבהיר את דברי רבו: וכדבריו: "כלומר: שיסביר איזו פעולה מפעולותיו או איזה דבור בסוג מסוגי ההסברות - לפי שאפשר שלא נתכוון לכך", כי מסתימת דבריו ניתן להבין שכך הוא הדין גם בהבא לתמוך ולחזק את דברי רבו, כי זיל בתר טעמא: "לפי שאפשר שלא נתכוון לכך", ובזה הרי אין הבדל בין בא לחזק או לחלוק.
אשמח אם יאירו החכמים, יודעי דת ודין, את עיניי בהבנת הדברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2009 21:04 |
|
| |
נדה דף כ עמוד ב אפרא הורמיז אמיה דשבור מלכא שדרה דמא לקמיה דרבא , הוה יתיב רב עובדיה קמיה, ארחיה אמר לה: האי דם חימוד הוא. אמרה ליה לבריה: תא חזי כמה חכימי יהודאי!
תרגום חופשי- אמו של שבור המלך, נתנה את בגדה עם כתם דמוי דם, -לרבא- בשאלה האם זה דם נידה?
ישב לפני רבא תלמידו ר' עובדיה, לקח את הבגד והריח, פסק ואמר זה לא דם נידה. כי אם הפרשה של תאוה.
שבחה האמא את חוכמתם של היהודים
מצינו בש"ס עוד מקרים מאין אלו על רבא..
שואלים המפרשים- הרי ההלכה אומרת כי אסור לתלמיד להורות הלכה לפני רבו- אז איך הרשה לעצמו ואחרים מתלמידיו של רבא לנהוג כך?? ופסקו הלכות לפניו.
יישר כוחה של הרבא דובדבני- בפרשנותה היפה שהסבירה את דרכו של רבא בהוראה, כך נהג , וכך לימד.
ודברי פי חכם חן.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 15:43 |
|
| |
כמתעסק
מבין ריסי עיניך ניכר, שרודף שלום הינך. מי יתן כל עם ה' נביאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 15:41 |
|
| |
דרום חוקר
ואת והב בסופה 
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 15:17 |
|
| |
כמתעסק
שנינו אומרים דברים זהים
אין מקום לחלק בין בי"ד ליחיד, גם בי"ד וגם יחיד יכולים לחלוק על הקדמונים, כל ההלכות שהובאו כאן בהודעה הראשונה מדברים ברבו מובהק, ההלכות עוסקות בדיני כבוד רבו, ולא חוסר יכולת לחלוק על הקדמונים, וגם צוטט לשון ההלכה בהלכות תלמוד תורה ה,יד, שכך הוא פירוש ההלכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 14:22 |
|
| |
דרום חוקר
לא הבנתי סיום דברייך.
אך בדברי הרמב"ם, לענין בי"ד, אודה שתחילה כתבתי כחילוקך בין יחיד לבי"ד, שוב ניגשתי ועיינתי, ותהיתי האמנם כן, הואיל ומדובר בישיבות הגאונים הרי מן הסתם ידוע לך ובוודאי לרמב"ם שלא ישבו שם בכל ישיבה בתורת בי"ד, אלא היה נהוג שהגאון משיב (ויש שהצטרפו וחתמו בית דינו ויש שהשיב לבדו), שוב חשבתי לבאר לעצמי, שאף לכך מתכוון הרמב"ם, ונמצא שהוא מדמה, לענין זה, הוראת יחיד (כגון גאון וכדו') למעמד בי"ד, וא"כ אין לערוך את החלוקה בין בי"ד לבין יחיד, ולכן מחקתי חילוק זה ונשארתי רק עם הפרשנות לגבי כתיבת חיבור.
אם תאיר עיני אפשר שאחזור בי, ועדיין צריך לי עיון בדבר, ולכשאפנה אשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 14:00 |
|
| |
כמתעסק יפה כתבת
ובמסגרת הדיוק, הרמב"ם מדבר על ב"ד החולק על קודמיו, וכאן אנו עוסקים בבודדים החולקים, אבל היכן מצאנו בדברי הרמב"ם שיש בידינו כוח לחלוק על הקדמונים, בציטוט הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 13:48 |
|
| |
דרום חוקר דבריך לכשלעצמם נכוחים ונכונים, רק זאת יש עוד להעיר שלענין דברי הרמב"ם על הגאונים הקדמה שם עוסקת בענין אחר אות לט: "ואבדה חכמת חכמינו ובינת נבונינו נסתרה לפיכך הפירושין והתשובות וההלכות שחברו הגאונים....נתקשו בימנו ואין מבין ענינהם". כלומר, דברי הרמב"ם בכל ההקדמה נוגעים לענין אחר והוא מקומו של חיבורו במסורת הפסיקה. וזה הנושא הנידון שם, ולאו דווקא שאלת ההוראה במקום רבו. וודאי שלא עלתה על דעתו שהגאונים הם רבותיו המובהקים.
עוד יש להעיר, הרמב"ם מזכיר אף את רבותיו: הרי"ף והר"י מיגאש ולא מהסס לחלוק עליהם. ואמנם הם רבותיו בשיתוף השם (וידועים דבריו על הר"י מיגאש) בלבד שהרי לא למד אצלם תורתו ואף אם שמע מאביו מסורות מ"מ קשה להניח שהם רבותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 13:04 |
|
| |
ירוחם,
תודה על התיקון.
אפשר לדלג על המשפט הראשון, ולראות כאילו כתבתי שמטבע האדם שהוא מתקנא ומה שראוי שינהגו כמשה לא תמיד מצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 12:52 |
|
| |
ריב
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קה עמוד ב
יוסי בר חוני: בכל אדם מתקנא, חוץ מבנו ותלמידו
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 11:57 |
|
| |
בעלעבמיו,
אנסה את כוחי בהבנת הדרש שהבאת
הכתוב אומר שהאדם מתקנא בכולם מלבד בנו, ולא כתוב מלבד תלמידו - בסופו של דבר מדובר בכבוד שעל האדם לחלוק לרבו המובהק שהרבה בזכותו קנה את ידיעותיו, ודרך ארץ מחייבת - מצד שני, התכלית היא האמת - והאמת היא שעל הציפיה להתקדמות לגילוי האמת, אנו מצווים ב"אני ה'" והיא התכלית אליה אנו שואפים. וזה המקרה היחיד המצדיק להבנתי את הרעיון של 'מצווה הבאה בעבירה'. כלומר: המטרה בהלכה שלא לחלוק על רבו בפניו, היא לברוח מ'העזות' ולהשיג את מעלת 'בשת הפנים' ,[זו ממעלת המידות שלא כתוב במפורש שנדרשת לנבואה] - אך לא במחיר של השגת האמת.
ואפשר אולי לראות כאנלוגיה למידת לא יחלוק תלמיד על רבו בפניו - את היחסים המורכבים שהיו לר מאיר עם אלישע בן אבויה שהיה רבו המובהק. יחסים שהיו הרבה מעבר ליחסי "תוכו אכל קליפתו זרק"
תוקן על ידי - riv - 08/03/2006 12:23:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 10:29 |
|
| |
תרומתי הצנוע לדיון. מאמר המנחני מאז נעורי
השגות הרמב"ן לספר המצוות הקדמה
והנני עם חשקי וחפצי להיות לראשונים תלמיד, לקיים דבריהם ולהעמיד, לעשות אותם לצוארי רביד ועל ידי צמיד, לא אהיה להם חמור נושא ספרים תמיד. אבחר דרכם ואדע ערכם. אך באשר לא יכילו רעיוני אדון לפניהם בקרקע אשפוט למראה עיני. ובהלכה ברורה לא אשא פנים בתורה. כי י"י יתן חכמה בכל הזמנים ובכל הימים. לא ימנע טוב להולכים בתמים
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 09:41 |
|
| |
שמעתי מת"ח חשוב על דרך הדרש. עלי ביקש להרוג את שמואל על שהורה הלכה בפני רבו. באה חנה ואמרה 'אל הנער הזה התפללתי' אל הנער שמורה הלכה בפני רבו. ודפח"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 09:02 |
|
| |
כתב הרמב"ם בהקדמה למשנ"ת "וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד--אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון, בין אחרון."
היכן הוא כבוד רבו? היכן הוא האיסור לחלוק על רבו?
על כורחנו, ההלכות האוסרות לחלוק על רבו, עוסקות בתלמיד אשר קנה את רוב חכמתו מרבו. וכך נאמר בהלכות תלמוד תורה ה,יד במה דברים אמורים, ברבו מובהק שלמד ממנו רוב חכמתו. אבל אם לא למד ממנו רוב חכמתו--הרי זה תלמיד חבר, ואינו חייב בכבודו בכל הדברים האלו; ...
אבל תלמיד אשר הגיע להוראה ומורה, אם אין לו רב שישב לפניו ולמד ממנו את רוב חכמתו, אין עליו שום איסור לחלוק על מי שקדמו.
למען האמת ישנה עוד סמכות האוסרת לחלוק עליה, והיא הסנהדרין, אבל אם אין סנהדרין, ולא רבו מובהק, מותר לכתחילה לחלוק על דברי הרב.
מי שמתעניין, כאשר היו באים לרב קאפח לשאול שאלות על דבריו, הוא היה משיב בנועם לשואל, אם הוא ראה שהשואל מתעקש ולא קיבל את הסברו, והשואל היה תלמיד אשר הגיע להוראה, הוא היה אומר לשואל, אני כתבתי כפי איך שנראה לי, אבל אם נראה לך לפרש אחרת, תעשה כהבנתך.
ראו כמה גדולה ענוותנותו של זה, והכל כפשט ההלכה.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 08/03/2006 9:07:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2006 06:50 |
|
| |
כדי להקל על העיון והדיון בנושא, העתקתי קצת מהמקורות בש"ס ופוסקים.
מקור הלכה זו היא בסנהדרין דף קי ע"א: "אמר רב חסדא: כל החולק על רבו כחולק על השכינה, שנאמר "בהצותם על ה'" (במדבר כו,ט). א"ר חמא ברבי חנינא: כל העושה מריבה עם רבו כעושה עם השכינה, שנאמר "המה מי מריבה אשר רבו בני ישראל את ה'" (במדבר כ,יג). א"ר חנינא בר פפא: כל המתרעם על רבו כאילו מתרעם על השכינה, שנאמר "לא עלינו תלונותיכם כי על ה'" (שמות טז,ח). א"ר אבהו: כל המהרהר אחר רבו כאילו מהרהר אחר השכינה, שנאמר "וידבר העם באלוהים ובמשה" (במדבר כא,ה).
ברש"י שם מפרש: "חולק על רבו" – חולק על ישיבתו"; "מריבה – תגר וקטטה לפטפט נגדו בדברים"; "מתרעם – אומר על רבו שנוהג לו מדה כבושה ומידת אכזרית"; "מהרהר – מחפה עליו דברים" [ראה מה שפירש ב'חידושי אגדות מהרש"א' בדברי רש"י].
רמב"ם, הלכות תלמוד תורה, פרק ה הלכה ג: "לפיכך אמרו, כל החולק על רבו כחולק על השכינה, שנאמר "בהצותם, על ה'" (במדבר כו,ט). וכל העושה מריבה עם רבו כעושה עם השכינה, שנאמר "אשר רבו בני ישראל את ה'" (במדבר כ,יג). וכל המתרעם על רבו כמתרעם על השכינה, שנאמר "לא עלינו תלונותיכם, כי על ה'" (שמות טז,ח). וכל המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה, שנאמר "וידבר העם, באלוהים ובמשה" (במדבר כא,ה)".
וכן הוא ב'שולחן ערוך', יורה דעה, סימן רמב סעיף ב. עיי"ש ובנו"כ.
אף שבכל הש"ס הגדרת "הרהור" הוא במחשבה [ולכך נחלקו האם "הרהור כדיבור דמי או לא"], בהלכה זו "מהרהר אחר רבו", הכוונה בדיבור דווקא. [ראה 'ברכי יוסף' (על ה'שולחן ערוך' שם)].
אבוא בכמה הערות והארות הנראות לעניות דעתי.
א) בהמשך ההלכות (הן ברמב"ם והן ב'שולחן ערוך') ממשיכים לפרט ולהגדיר באריכות את הגדרת ופרטי ההלכה הקשורים ל"חולק על רבו", אך לא מתעכבים להסביר מה כוללת ההגדרה של: "עושה מריבה עם רבו", "מתרעם על רבו", "מהרהר אחר רבו". וצריך עיון מה ראו על ככה, למה יגרע?
האם מכך ניתן להסיק, שכשם שכל פרטי דין "חולק על רבו" הוא דווקא [כמבואר (שם) בהמשך ההלכות] ב'רבו מובהק שרוב חכמתו הימנו', כך גם שאר הקטגוריות שהוזכרו באותה הלכה אינן אלא ברבו המובהק?
אם כן, צריך לעיין מה דין 'עמא דבר', אותם אלו שאין להם "רב מובהק", אלא כל תורתם היא מלימוד עצמי ומידי פעם שומעים הרצאות מרבנים ומגידי מישרים, פעם מזה ופעם מזה, האם מותר להם 'לחלוק', 'לריב', 'להתרעם', 'להרהר' אחרי תלמידי חכמים שאינם "רבותיהם המובהקים"?
רציתי להוסיף עוד, אך לצערי זמני תם. עוד חזון למועד.
להרחבת העיון והדיון ראו גם:
"דעת תורה בעניינים שאינם הלכתיים מובהקים" http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/demokratia/nispah3.htm
"אמת ואמונה בדברי החכמים" http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/izak1.htm
 |
|
|
|
|
|