עד כמה המנהג האישי משפיע על הפסיקה?

כבר דנו פה כמה פעמים בהקשרים שונים, אבל הייתי רוצה, ברשותכם, להעלות זאת מכיוונה של סוגיא שכמדומה טרם נידונה.


מנחות דף פה/ב
משנה
 תקוע אלפא לשמן אבא שאול אומר שניה לה רגב בעבר הירדן כל הארצות היו כשרות אלא מיכן היו מביאין אין מביאין לא מבית הזבלים ולא מבית השלחים ולא מן מה שנזרע ביניהם ואם הביא כשר אין מביאין אנפקטן ואם הביא כשר אין מביאין מן הגרגרין שנשרו במים ולא מן הכבשים ולא מן השלוקים ואם הביא פסול:

והתניא אין מביאין אנפקטן ואם הביא פסול מפני שהוא שרף? אמר רב יוסף: לא קשיא, הא ר' חייא הא ר"ש בר רבי. דר' חייא זריק ליה, ור"ש בר רבי מטבל [ביה]. וסימניך -עשירים מקמצין.

רש"י:מפני שהוא מוהל שרף - בעלמא ואינו שומן:
לרבי שמעון דמטביל בי', הוי שמן ואם הביא פסול:

תוספות: ואם הביא פסול מפני שהוא שרף - מוהל בעלמא ולא שמן והיכי חשיב ליה מתני' בהדי שמנים פסולין דמכל מקום שמן קרי ליה כך פירש בקונטרס ור"ת גריס במתני' ואם הביא כשר:
 
מהמשנה עולה שאין להביא מנחה משמן שלא הביא שליש, ובדיעבד כשר, ואילו מהברייתא עולה שבדיעבד ג"כ פסול.
מהתוס' נשמע שלרש"י הגרסא במשנה דיעבד ג"כ פסול.

עכ"פ, ראייתו של רב יוסף שהדעה החולקת, שאינה מחשיבה את האנפקטן כשמן [(או לא כשמן כשר)-מח' רש"י ור"ת] היא דעת ר' חייא, מכיוון שר' חייא נהג להשליך שמן זה.
האם רב יוסף הבין שר' חייא עצמו הוא אומרה של המשנה, או שהמשנה היא "לשיטתו"?
אם התשובה היא א', מה סבר ר' חייא? שמנהגו הוא מנהג העולם?
מה היה מנהג העולם?
ומה נהג בזמן הבית?
ובזמן שנצטווה משה?
והאם הבין ר' יוסף שהתשובה לאחת משאלות אלה רלוונטית לפסק ההלכה בנוגע לשמן כשר, או שחשב שהדין משתנה לפי השמן הנוהג בכל דור?

ואגב, זה שעשירים מקמצין זה פקטור בבית המקדש? והלא אין עניות במקום עשירות?


לתשובותיכם המחכימות אשמח.

[צענערענע,

איני יודעת מה היתה או לא היתה הכותבת מעלה בדעתה לכתוב. העובדה היא שהיא כתבה משפט זה על עיוורים ובכל דרך אפשרית השוותה אותם אליה והדגישה עד כמה ה"מקום" שלהם דומה לשלה (לפחות ע"פ השקפתה). ייתכן שכיוון שאת יודעת מה עלה או לא עלה בדעתה (כדרכו של בוחן כליות ולב), את מסוגלת להסיק ממהלך זה שהיא מפרידה עצמה מן העיוורים (וזה יסודה של "שנאת האחר" ששמתי לעיל במרכאות ופירושן של ה"דעות הקדומות כלפי נכים" שאת קראת בדבריה). אני, שאיני בוחנת כליות ולב ויש לי רק מה שלפני עיני, מבינה שהכותבת בהחלט משווה את הסיטואציה בה היא כאישה לומדת תלמוד ובו גם אמירות קשות עליה (ועל נשים בכלל) לסיטואצית העיוורים בה היא דנה (זה לא דורש ממני מאמץ מחשבתי והסקתי רב, כיוון שהיא כותבת כך מפורשות).

לא כתבתי שאני יכולה לעמוד במקומך, אלא שאילו הייתי את לא הייתי מענה עצמי בקריאת דברים שמרגיזים אותי, נראים לי שטותיים ואיני מוצאת בהם כל טעם. באופן אישי, אני מאוד אוהבת לקרוא דברים מפי אנשים שאינם דומים לי  ואשר יש לי איתם מחלוקת, אבל בתנאי שדבריהם מאתגרים אותי למחשבה מחודשת על עצמי ועל דעותי ואני מצליחה ללמוד מהם. אם כל מה שהם מאפשרים לי זה להוציא קיטור על ה"אחרוּת" של הכותבים בעיני, זה נראה לי בזבוז זמן.]

אמשלום

אוכיח לך בהמשך שאת כנראה לא קראת את מה שכתבתי ולכן חלו אצלך אי הבנות .

"נדמה לי שמה שהיא מבקשת לטעון הוא שזו אכן לא "סיטואציה רגילה לחלוטין" שנשים לומדות טקסטים שנכתבו עליהן (ולא אליהן) ע"י אחרים ובודאי לא אמור להיות "סיטואציה רגילה לגמרי", כיוון שמה שאמור להיות הוא שכשכותבים משהו על עיוורים, ישאלו לדעתם וינסו לדבר איתם לפני כן. להבנתה, לעיוורים יש הבנות שונות לחלוטין בכל הנוגע לעיוורון וראוי היה לשמוע מה יש להם לומר על כך."
גם לנשים יש הבנות שונות לחלוטין מהבנתם של חכמי התלמוד בכל הנוגע לנשים. ואעפ"כ הכותבת לא היתה מעלה על דעתה לכתוב משפט כזה:"שתי נשים לומדות על משנה הפוסלת נשים מלהעיד.נשמע כמו תחילתה של בדיחה סרקסטית."מפני שהכותבת יודעת שזו סיטואציה רגילה לגמרי.הגמרא רצופה באימרות שלכאורה פוגעות בנשים ומאות נשים לומדות גמרא ומשתדלות לרדת לסוף דעתם של חז"ל בהתאם לתקופה ומה הפסיקה היום אומרת על כך  וכו' וכו' אבל לומר שזוהי תחילתה של בדיחה סרקסטית?

אותו יחס צריך להיות לגבי עוורים,לגבי בעלי מום שונים,לגבי כהנים הלומדים על נישואים עם גרושה,ועוד ועוד.
התלמוד רצוף בדיונים על אנשים שהם לא "גברים הלומדים תלמוד" האם כל אחד מאלה הלומד סוגיה הנוגעת לו נדמה לנו כמו בדיחה סרקסטית?

"עם כל הכבוד, חילופי הטענות המהירות שלך (התחלת בטענות כלפי דעות קדומות כביכול שיש לכותבת נגד נכים ועברת לטענה כנגד חוש ההומור שלה) מעידות בעצמן על אד-הומינם, שייתכן ואינו מדעת (אשאיר למומחי האסכולה לחקור זאת בעצמם"

כאן בכלל לא הבנתי אותך. הרי שתי הטענות עומדות במישור אחד וקשורות זו לזו.הכותבת כתבה שכאשר שני עוורים לומדים סוגיה הנוגעת להם זו בדיחה סרקסטית.א.סרקזם אינו הומור .ב.כאשר הכותבת אומרת שהסיטואציה הזאת היא בדיחה סרקסטית אין זה מוכיח כלום על חוש ההומור שלה אלא זה מוכיח שיש לה,עם כל הלימוד שלמדה,עדיין דעות קדומות כלפי עוורים.

"טענתך הראשונה נסתרת בקלות - דעות קדומות בודאי אין כאן וגם לא "שנאת אחר"
 
כך כתבת.
כאן עשית משהו שהוא יותר גרוע מאד הומינם.את הוספת את המילים "שנאת אחר" שזה משהו שכלל לא אמרתי. דעות קדומות הן משהו תת הכרתי לעיתים ,ולעיתים הכרתי אבל אין לו כל קשר לשנאה.


"לגבי טענתך השניה - אם ה"בדיחה" לא מצחיקה אותך, זו בהחלט סיבה טובה לא לאהוב את הכתוב. לו אני את, פשוט לא הייתי קוראת יותר שום דבר שלה.] "
כך כתבת.

א.זו לא היתה טענתי השניה אלא,כפי שהסברתי לעיל טענתי טענה אחת ולא שתיים.
ב."לו אני את, פשוט לא הייתי קוראת יותר שום דבר שלה".כך כתבת.
ולשמע העצה הזאת שלך אכן פרצתי בצחוק. א.  למה את חושבת שאת יכולה להעמיד את עצמך במקומי?ב.   האם את בעצמך לא קוראת בכלל חומרים שאת לא אוהבת?אם כך למה את קוראת את התלמוד שבו יש לכאורה,לפי הבנתך,הרבה דברים שאת לא אוהבת בלשון המעטה? ...

אני אמשיך,בל"נ, בעקביות,(ואולי נגד רצונך שהרי מדוע יעצת לי עצה כזאת?.......)
 לקרוא את הרבה הרפורמית תמר דובדבני ורפורמיים אחרים.כי לדעתי זה תמיד  מסקרן  לקרוא את דבריהם של רפורמיים על התלמוד.הם לומדים ודנים ביצירה שכל כולה משא ומתן על הלכה מחייבת שאינה רלוונטית כלל לחייהם!!! (מפני שהם הרי  לא מחוייבים להלכה). נקודת המבט שלהם מסקרנת יותר.

[צענערענע,

חוששתני שלא קראת בעיון - מה שאני ציטטתי לעיל מופיע בפסקה הפותחת שם (וראי בלינק שהבאתי), ואילו מה שהבאת את מופיע רק בסיום ורגע לפני שהיא מסכמת את דבריה, ההופכיים (להבנתי) לטענתך. מה שאת ציטטת מופיע בכותרת, שכידוע לכל מי שהיה מעורב אי פעם בחייו בעיתונות או בכתיבה פומבית אחרת, נבחרת ומנוסחת ע"י העורכים ולא ע"י הכותבים.

נדמה לי שמה שהיא מבקשת לטעון הוא שזו אכן לא "סיטואציה רגילה לחלוטין" שנשים לומדות טקסטים שנכתבו עליהן (ולא אליהן) ע"י אחרים ובודאי לא אמור להיות "סיטואציה רגילה לגמרי", כיוון שמה שאמור להיות הוא שכשכותבים משהו על עיוורים, ישאלו לדעתם וינסו לדבר איתם לפני כן. להבנתה, לעיוורים יש הבנות שונות לחלוטין בכל הנוגע לעיוורון וראוי היה לשמוע מה יש להם לומר על כך.

עם כל הכבוד, חילופי הטענות המהירות שלך (התחלת בטענות כלפי דעות קדומות כביכול שיש לכותבת נגד נכים ועברת לטענה כנגד חוש ההומור שלה) מעידות בעצמן על אד-הומינם, שייתכן ואינו מדעת (אשאיר למומחי האסכולה לחקור זאת בעצמם).

טענתך הראשונה נסתרת בקלות - דעות קדומות בודאי אין כאן וגם לא "שנאת אחר" כלפי נכים שהרי, כפי שכבר נאמר, היא אומרת במפורש שהיא מזדהה איתם ולכן גם לומדת מהם על עצמה. עצם ההשוואה שהיא עורכת בינה לבין אותם עיוורים מוכיחה כאלף עדים שהיא אינה רואה בעיוורון פגם, ליקוי או חיסרון כבד כלשהו, אלא - לפחות צורך העניין כאן - רק נקודת שוני בינם לבין ה"מיינסטרים", הכלל ובזה - לדבריה שלה - הם דומים לה עצמה ושותפים שלה לגורל (להבין מכאן קיומה של דעה קדומה כנגד נכים זה, במקרה הטוב, ליקוי חמור בהבנת הנקרא).
לגבי טענתך השניה - אם ה"בדיחה" לא מצחיקה אותך, זו בהחלט סיבה טובה לא לאהוב את הכתוב. לו אני את, פשוט לא הייתי קוראת יותר שום דבר שלה.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 31/10/2008 16:05:05

אמשלום

בהמשך הכותבת למדה מה שלמדה.זה לא היה עיניינו כאן.
במשפט הפתיחה הכותבת כתבה משפט שמוכיח שעם כל הלימוד שלמדה עדיין היא לא השתחררה כליל מדעות קדומות מפני שהיא תארה סיטואציה רגילה לחלוטין :עוורים לומדים על עוורים.נשים לומדות על נשים.
נו אז מה כל כך מבדח כאן?מדוע הכותבת בחרה לציין שזה נשמע כבדיחה סרקסטית?
ובאשר לדעות הקדומות שיש לי כלפי הכותבת-זוהי טענת אד הומינם קלאסית שאיננה נכונה כלל. 

צענערענע  אם שלום

בדיחה וסארקזם, תלויה במספר

הגמרא אומרת גדול  ממזר ת"ח  מכהן גדול עם ארץ- אם נקודת המוצא שלו כשלך- איך הוא הפך להיות ת"ח?

האם לימודי קדשים  הם רק לכהנים- הרי כתוב בהם כל הזר הקרב יומת.

האם -הלן קלר- עיורת חרשת, לא התמודדה עם הבעיות שלא נגעו אליה אישית?
על הוקינס אני כבר לא מדבר.

אבל זה נכון, רבנים פוסקים לפי המנהגים שהם הורגלו בהם.

צענערענע,

כמה פסקאות לפני כן נכתב -
"אני מזדהה עם הדרמה המתחוללת כאן. כאישה שלומדת תלמוד חוויתי אותה פעמים רבות: לא אחת נעלבתי עד עמקי נשמתי ממה שאומר עלי התלמוד וממה שמונעים ממני כתבי היסוד של דתי ותרבותי. חלק גדול ממי שאני היום עוצב בידי אוסף המפגשים שלי עם מה שקראתי בתלמוד על נשים. במשך השנים למדתי לזהות מה מכעיס אותי, מה מעליב, מה גורם לי אושר ומה מצחיק אותי. למדתי גם להשתדל להשתמש במגוון הרגשות העומדים לרשותי ולא לחזור תמיד לדפוס התגובה הראשוני שלי. רב ששת ורב יוסף מציעים לי, הלומדת, שתי שיטות להתמודדות עם טקסט קאנוני ומחייב העלול לפגוע..."

מסתבר מכאן, שהכותבת חושבת שיש דמיון בין שתי הסיטואציות (עיוורים הלומדים טקסט שנכתב בידי רואים על עיוורים, ונשים הלומדות טקסט שנכתב בידי גברים על נשים). מסתבר לי גם, שמן הסיפור על העיוורים היא למדה משהו על עצמה, ולא רק שאינה הופכת אותם ל"אחרים" אלא אפילו מזדהה איתם.
[נראה לי שאם למישהו כאן יש דעות קדומות זה לך כלפי הכותבת, ולא כפי שכתבת...]

"שני עיוורים לומדים משנה שאוסרת על עיוורים להיות שליחים לגט. נשמע כמו תחילתה של בדיחה סרקסטית, אבל כזה הוא לימוד התלמוד: מפגש של בני אדם עם טקסטים, של מציאות חיים עם הגדרות משפטיות. לפעמים המפגש הזה כואב, והתלמוד אינו מניח לנו להתעלם מכך.":

כך כותבת הרבה תמר דובדבני בלינק שהביא לינקזעצער.
ואני שואלת על משפט הפתיחה :האם המשפט אכן נשמע כמו בדיחה סרקסטית? מה סרקסטי בזה ששני עוורים יושבים ביחד ולומדים משנה שעוסקת בהם? האם שתי נשים שלומדות גמרא שבה כתוב  שנשים פסולות לעדות  האם זה נשמע כמו בדיחה סרקסטית?  
עצם המחשבה שעוורים הלומדים על עוורים  זוהי בדיחה סרקסטית מוכיחה שהכותבת לא השתחררה באמת מדעה קדומה לגבי נכים..
.

מחלוקות בהלכה בשל שינויי אופי (מוישהגרויס)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=575641

_________________

בברכה

ודאי, אלא שאני התכוונתי שבבית המקדש זה אינו מבטא קימוץ אם נבלול את המנחה בשמן זה.
אבל אתה יודע מה אני לא בטוח ... מאיר

הגמרא מגדירה בפירוש את מנהגו של ר"ש כקמצנות.

ר' חייא עלה בבבל והמשיך לטבל בו כמנהג מקומו.

יש כאן דיון אם זהו שמן היכן יש כאן קימוץ ? מאיר

א. ר"ש ברבי ור' חייא הם בני אותו מקום ואותו בית מדרש, שניהם למדו מרבי. יחד גדלו, יחד למדו, יחד נחלקו..
ב. אין עניות במקום עשירות הוא כלל הלכתי, שפירושו המקובל הוא שאין מקמצין במקדש. למשל, לא משחיזין סכין שנפגמה, פשוט מביאין אחרת. (וזה עניין לאשכול נפרד, על סכיני שחיטה שלנו ושלהם. נישט?)