| נשלח ב-28/3/2006 11:34 |
 |
| |
שמש בענן אכסנו
רבי אליעזר אומר:
בזמן שהחמה לוקה סימן רע לאומות העולם, ובזמן שהלבנה לוקה סימן רע לשונאיהם של ישראל, מפני שמונין ללבנה ואומות העולם לחמה,,, ואם למערב סימן רע ליושבי מערב, ואם לקתה באמצע סימן רע לכל העולם
כולו.
אין לי תמיהה על עוצמת האמונות הטפלות שנקשרו לליקוי חמה, כי ברור שבחוסר ידע מדעי הדבר נראה אפוקליפטי ומבשר רעה.
אך בכל זאת, בכל הקשור לחז"ל, האם אכן זו היתה אמונה מאגית או על בסיס רציונלי?
(אלברט איינשטיין: "ההרגשה היפה והעמוקה ביות היא חקירת המיסטי הלא נודע. זו היא בעצם תחילת כל מדע. מי שהרגשה זו זרה לו, זה שאיננו יכול לעמוד דומם ולהתפעל כמת ייחשב. לדעת כי מה שבשבילנו הוא בלתי מושג הוא באמת קיים, ומפגין עצמו בתור חכמה עליונה הפרימיטיבית ביוותר. ידיעה זו, הרגשה זו, היא המלווה כל דתיות אמיתית")
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2006 12:54 |
|
| |
שמעתי ביאור פשוט לענין ,להתייחס לנושא כ"מסוגל". וכעין משנכנס אב ממעטין וכו' אדר מרבין וכו'
וע"כ מאן דאית לי דין עם וכו'.
יום שני יש הנמנעים מנשואין ,לעומת יום שלישי שהוכפל בו כי טוב.
ועוד סימנים רבים [ראש השנה ,ועוד] ובתוך סדרת אלו הדברים גם הליקוייים, (ההכרחי והידוע מראש כמו חודש אדר....) ה"ה מסוגל למה שאמרו ,ואולי נ"מ לפשפש במעשינו בימי ליקויי לבנה --ענין של תשובה וזהירות וכדו'
כימי בין המצרים.
ולפי"ז אין מקום לדון מכאן לאסטרונומיה ,ואין בדל הוכחה למה ידעו חז"ל או לא ידעו בענין.
תוקן על ידי - נבלוכינור - 02/04/2006 12:56:49
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 22:22 |
|
| |
.
אם יש "לקה במזרח" ויש "לקה במערב", דומני שאין צורך בדוקטורט באסטרונומיה כדי להבין ש"לקה
באמצע" היינו כשהשמש בזנית - באמצע בין המזרח לבין המערב.
ומה הקשר לכדור או לשטוח? הרי שמסלול השמש במהלך היום הוא מסלול כדורי, רואים בעין.
וראה הראב"ע בפרק א' מקהלת על הפסוק "וזרח השמש ובא השמש", בו מובאת התאוריה כי העולם כדור,
כאחד ההסברים האפשריים לפנומנום שהשמש זורחת במזרח, שוקעת במערב, ולמחרת בבקר - שוב זורחת במזרח.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 22:19 |
|
| |
ש377,
דיברה תורה בלשון בני אדם. וגם כיום כשיתארו את ליקוי החמה יאמרו "תראה באמצע השמים".
the difference between a man and a boy is the price of the toy
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 22:12 |
|
| |
למואדיב - אכן היוונים הקדמונים ידעו זאת (ואף היה מי שמדד את היקף הכדור בדיוק מדהים), אך ברור שהידע הזה לא היה נחלת כל האנושות, ודורות רבים אחר כך הרבה אנשים חשבו שהעולם שטוח. אם תרצה אביא לזה עוד ראיות בחז"ל.
למשל, איך אתה מסביר את "אמצע הרקיע"?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 21:47 |
|
| |
.
כבר היוונים הקדמונים ידעו שהעולם הוא עגול.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 21:00 |
|
| |
שתי הערות:
א. המהר"ל בבאר הגולה באר ו' (עמ' קו) מקשה קושיה זו, שהליקוי הוא תופעה מחזורית וצפויה מראש, ומתרץ, שעצם המצב הזה שיש מציאות של ליקוי המאורות קשור בפגם העולם. אך אין זה נראה כפשט במימרא, וגם קשה להבין מדוע זה סימן רע.
ב. יש לשים לב, שהמימרא הזו (כמו מימרות נוספות) מוכיחה שחז"ל סברו שהעולם הוא שטוח - אחרת לא שייך לדבר על "לקה במזרח... לקה במערב... באמצע הרקיע" - בתפישה כדורית אין כמובן "אמצע הרקיע" אובייקטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 14:29 |
|
| |
.
מימוני:
חושני שכאן, על כרחך תהיה נאלץ להודות כי לפחות חלק מחז"ל ידעו היטב את מהותו האסטרו-פיזית של הליקוי, וידעו כי מדובר בהטלת צל הירח המכסה את השמש.
כבר האסטרונומם הבבלים הקדומים ידעו והבינו את משמעות מסלולי הירח והשמש, ומי שיסתכל בפירוש הראב"ע על "החודש הזה לכם", יראה כי הידע גם לא אבד - הראב"ע מצין אף במפורש כי זמן הקפת הירח את כדור הארץ הוא כ- 27 ושליש יממות.
יתכן כי חלק מהבנת המערכת נבע מכך ששמו לב לעובדה כי לעולם ליקוי ירח קורה רק בעת שהירח מלא - באמצע החודש - כפי שלעולם ליקוי חמה קורה רק בראש חודש, בזמן המולד.
אלא שגם מדענים ואסטרונומים דגולים כמו הראב"ע, נטו לייחס משמעות של גורל לתופעות כאלו, החל בכוכבא דשביט וכלה בליקוי - וכאן לדעתי טמון הויכוח העתיק, לא בהבנה האסטרו-פיזית, אלא ביחוס משמעות לאותן תופעות טבע.
ודומני כי מי שנהירים לו שבילי השמים כשבילי נהרדעא, אינו יכול לטעון למשמעות ולהשפעה על גורל בני האדם.
דומני שאת מאמרו של רבי אליעזר אין להוציא מידי פשוטו - ופשיטא שמדרש הוא, כשם שפשיטא שלא לכל הגויים הוא מתכוון, שהרי - למשל - לוח השנה של הגויים הבבליים היה דומה מאד ללוח שלנו - לוח לבנה עם עיבור לתיקון לשנות חמה - והרי הוא מדבר על הרומים, לא על הבבלים...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2006 12:59 |
|
| |
שד"ל על הפסוק "והיו לאותות" (בראשית א), פירש שה"אותות" הם לא כינוי למאורות עצמם, אלא לליקוי המאורות, וכתב כך: " וטעם אותות - סימנים, ואומות העולם קראום כן, מפני שהיו מאמינים, שהם סימנים על מה שעתיד לבוא, וכמו שאמר ירמיה " כי יחתו הגוים מהמה " . והנה ראוי היה שיאמר תחלה, "והיו לימים ושנים ולמועדים", ולבסוף יזכיר האותות שאינם אלא לפרקים, אלא שרצה להחל בגדול..., מפני שהאותות הם עיקר המכוון בחצי הפסוק הזה, כי רצה הקב"ה להודיע את ישראל, כי גם אותות השמים אינם אלא כמו הימים והשנים, כולם מסודרים ברצונו כשאר חוקות הטבע, וכמו היום והלילה וזרע וקציר וקור וחום, וכמו שהיום והלילה והקור והחום אין להם אלוה מיוחד, ואינם מודיעים העתיד לבוא; כן גם אותות השמים ; ומאחר שהאמונה באותות השמים ובלקיות חמה ולבנה ללמוד מהן העתיד היתה מפורסמת אצל האומות, ומשה (ואחריו ירמיה) מרחיק הטעות הזאת, ומודיע, שהן דבר טבעי כמו הימים והשנים, הרי זו ראיה גדולה לתורה מן השמים. ואין לתמוה, למה לא רצה הקב"ה לגלות לעמו שאר שיבושים שהיו מורגלים בהם, כי שאר השיבושים לא היו מזיקים בעיקרי האמונה ולא בתיקון המידות, מה שאין כן האמונה באותות השמים, שהיא מזקת כאמונת הניחושים וחברותיה שאסרה תורה, כי תרפה ידי האדם בעבודתו אשר הוא עמל, ותמלא לבו הבל ותסיר בטחונו מהאל ".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2006 23:41 |
|
| |
חלמיש צור
ועדיין חילוק יש בין ליקוי שאפשר לחזותו שנים רבות מראש לבין קשת שהיא צירוף מקרים של שמש וגשם. מה באמת נאמר אחר המבול ומה לא היה קודם ? כנראה הפירוש הוא שעד המבול זה לא היה מזדמן ולא שמים היו מגיבים אחרת לשבירת קרני השמש , ואולי כן?
הבעש"ט אמר שהעלה מושגח מששת ימי בראשית ?
למיטב ידיעתי (וזו לא רבה) הוא אמר שהיא מושגחת כעת בגזירה.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2006 15:33 |
|
| |
והרי הוא פשוטו של מיקרא בראשית פרק ט' פסוק י"ג " את קשתי נתתי בענן " אשר לדעת הפרשנים ( שלא כא"ע שם) הקשת קימת כתופעה טבעית אלא שהתיזמון הוא בהשגחה פרטית
וכתורת הבעש"ט בענין השגחה שאפילו עלה הנד ברוח הוא בהשגחה פרטית מששת ימי בראשית.
בשורות טובות ובחירה מוצלחת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2006 13:42 |
|
| |
מיימוני
אתה צודק שאף אם יש הסבר לתופעה היא עדיין יכולה להתפס כהתערבות הקל,
אך זה דווקא כשההסבר ניתן בדיעבד, באסטרונומיה כיום הליקוי אינו רק מוסבר אלא אף נחזה,
איך אפשר לחשוב היום, למשל, שליקוי החמה שיתרחש בשנת ??22 הוא סימן רע לעולם ?
אלא אם כן סימן אינו קשור למעשי האדם ולמצב העולם רק סתם לוח זמנים של אירועים לא נעימים.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2006 12:20 |
|
| |
ברוך הבא אל הפורום.
נראה שחז"ל לא ידעו שמדובר בתופעת טבע הכרחית.
ואולי בכל זאת כן. כי הרי לדעת שדבר מסויים קורה בהכרח אינו תלוי בידיעת ההסבר איך ומדוע זה מתרחש.
ויכול אדם להאמין שדבר יקרה בהכרח אך מהסיבה הלא נכונה. ויש מחלוקת גדולה בין הפילוסופים האנליטיים אם ידיעה מהטעם הלא נכון שמה ידיעה או לא.
איני יודע מה היו המניעים של חז"ל להשערתם זו. יתכן כי הדבר היה תלוי באמונותיהם לגבי האסטרונומיה, כגון שהניחו שהכוכבים נעים במסילותיהם לפי רצון ה', המתחדש בכל יום. והרי כך מצאנו בלשון התפילה.
ויתכן כי סברו כי כל ליקוי הוא התערבות מחודשת של ה' בבריאה, כי לא הכירו הסבר טבעי, כלומר לפי חוקי הטבע, יהיו מה שיהיו, לליקוי.
על כל פנים, במידה שסברו רבותינו כי הליקוי הוא התערבות של ה' בעולם באופן חד פעמי, נראה שטעות היתה בידם.
כמובן, עדיין ניתן לטעון שיש כאן שתי רמות. הרמה הפיזיקלית אסטרונומית, שבה הדבר הכרחי. והרמה התיאולוגית מטפיזית, שבה מבואר כי אם זה מתרחש, אזי ה' קבע זאת מראש כדי לאותת משהו.
ואז ניתן לחזור ולדון מה המשמעות.
מעניין כי הרמ"א, בספרו תורת העולה, נתן פירוש פיזיקלי לאמירה על העלמה הזועקת להינצל שקשורה לליקוי חמה ולבנה. לפי ההסבר שלו, העלמה היא הכוכב, שכחתי אם השמש או הירח, שנכפה עליו לעמוד בליקוי! לפי זה חז"ל בסך הכל ציינו את הידיעה האסטרונומית של הכרחיות הליקוי במשל נאה. וכמובן יש לתמוה מדוע היה להם להתבטא באופן כזה שמשמעותו הפשוטה היא הפוכה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*סודרו השורות
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 28/03/2006 12:32:42
|
|
|
|
|
|
