בית פורומים עצור כאן חושבים

הסגרת אב מכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/3/2006 20:30 לינק ישיר 
הסגרת אב מכה


שאלה שנתקלתי בה:נער מוכה באכזריות בידי אבא שלו, האם מותר לו להסגירו לרשויות או שמא כיבוד אב אוסר עליו.
מובן שמדובר במצב שאין בו פיקוח נפש של ממש. איזה גבולות מציבה ההלכה בסיטואציה כזו ?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2006 01:29 לינק ישיר 

נאךאמאלנישט:

אם אתה חושב שאתה יכול להתערב בחינוך של אב אחר, אז אב אחר יכול להתערב בחינוך של הילדים שלך בכל מקום ובכל מצב. איך זה נשמע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2006 00:56 לינק ישיר 

שוטנג,

מילא שהתורה נתנה רשות לאב , אבל מנין לך שאין לנו רשות להתערב?
אגב, אתה עצמך מודה שיש רשות להתערב במקרים ברורים (מי קובע מה זה ברורים?), אז אני אקבע את הרף שלי, ולפיו אתערב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 23:38 לינק ישיר 

כמתעסק:

על זה גופא אנו דנים, אם נגרם פה עוול אם לאו. אני טוען שהתורה נתנה לאבא להחליט אם נגרם עוול אם לא, ואין רשות לאחרים להתערב. חוץ אם אנו יודעים בבירור שהאב הוא לא פועל לפי דין תורה, דהיינו שהוא פועל מרוע או שהוא נכשל בבירור בחינוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 19:31 לינק ישיר 


אם אדם חכם / או נראה כירא ה'
אבל
עושה עוול לאדם אחר ופוגע וחובל בו,
ואני יכול להציל וברור לי שמעשי הם הצלה ואיני מציל
הרי אף אני שותף לעוול.
ולא משנה לי אם הוא חכם/ טיפש /  'ירא ה' '.
מה שעומד לדיון הוא לא מיהו המכה אלא העולל שנגרם למוכה!!!!!  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 17:12 לינק ישיר 

אני לא חושב שהדרך היחידה שבו אנו בוחנים אם אדם הוא חכם או טיפש הוא איך שהוא מחנך את בניו.

אם יש בן אדם שהוא מכלכל צעדיו בתבונה נאה לשמים ונאה לבריות ובוחר להכות בנו מכה גדולה על איזה שהוא עבירה, אין שום סיבה לאדם מבחוץ שיתערב. זה השיקול הפרטי של האב, ועל פי תורה יש לו לחנך בניו איך שהוא רואה לנכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 15:07 לינק ישיר 



צ'אוט

יש מקרים שחכמים נוהגים כשוטים ועמי הארץ, עובדה - מהדוגמאות שאתה הבאת לכל אורך האשכול מסתבר שכך, רק שאתה לומד שאם נהג כך חכם פלוני או אלמוני סימן שכך ראוי לנהוג. ויש כאלו הלומדים ההיפך, שיש אין ספור סיפורים בתלמוד על חכמים שנהגו כשוטים, ועלינו ללמוד מהם כיצד לא לנהוג כמותם.

ההכאה באה כברירת מחדל, ליראה, ולא כשיטת חינוך - ובכל מקרה תלמיד חכם מודע לכך ששיטת חינוך מ'אהבה' עדיפה  על 'יראה' - ונאמר: מכהו בשבט - על פי: 'חוסך שבטו שונא בנו' שמטבעו של האדם שהוא נוטה לוותר לילדיו, ושמאהבת האב לבנו, יש חשש שירחם עליהם יותר מכפי המידה יחטא כלפיהם, ויבוא לידי רחמים במקום בו הוא צריך ל'עשות עצמו כועס'





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 13:43 לינק ישיר 

riv:

שוטים ועמי הארץ אינם מכים לחינוך ואינם יודעים לחנך. ועל כן ברור שאסור להכות כמו שוטה ועם הארץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 13:42 לינק ישיר 

צ'אוט

האם מותר או אסור לאב?

שו"ת תשב"ץ חלק ג סימן פב *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

רופא אומן שריפא ברשות בית דין והזיק שוגג פטור מזיד חייב מפני תקון העולם המחתך את העובר במעי אשה ברשות בית דין והזיד שוגג פטור מזיד חייב מפני תקון העולם. ...ומן הדין חייבין אפילו בשוגג דקי"ל אדם מועד לעולם בין שוגג בין מזיד...אלא שפטרו שוגג מפני תקון העולם לרופא אומן ועושה ברשות בית דין שאם לא נפטרנו בשוגג אתי לאמנועי מלרפאת וכבר נתנה התורה רשות לרופא לרפאת.... ובתוספתא דבבבא קמא תניא: רופא אומן שריפא ברשות בית דין והזיק פטור, אבל יותר מן הראוי לו חייב. ונראה שזה הוא פירוש שוגג ומזיד שאם עשה הראוי לו והזיק פטור דהוה ליה שוגג אם לא נעשית מלאכתו כראוי בשגגתו וזהו מפני תקון העולם, דמן הדין היה ראוי לחייבו דאדם מועד לעולם ודינו מסור לשמים ואם עשה יותר מן הראוי לו הוי מזיד וחייב, וחייב כדין חובל. ולענין רציחתו אמרו בתוספתא דמכות: רופא אומן שריפא ברשות בית דין והרג הרי זה גולה. וזהו כשעשה הראוי לו, אבל אם עשה יותר מן הראוי והרג אינו גולה דמזיד הוא ואין מזיד גולה אף אינו מתחייב מיתה וכגון שלא התרו בו...ושם בגמרא הזכירו: הרב הרודה את תלמידו והאב המכה את בנו ושליח בית דין שאינן גולין משום דהתם במצוה קא עסיקי. ותימה שהרי הרופא גם כן במצוה קא עסיק דהא אבידת גופו היא. ואיכא לאפלוגי בינייהו כדמוכח התם.

 

וראה ר"ח מכות ח,ב: שפירש מדוע בהכהו ללמדו אומנות גולה - "נמצא האב מכהו שלא ברשות".


הדגיש רבינו: "אבל אם יסר את בנו....יצא האב המכה את בנו....בשעת עשיית מצוה" -
ודוק, דוקא כאשר המעשה נחשב עשיית מצוה, אך בכגון זה אין לענ"ד להחשיב כעשיית מצוה!


כדי ליסרו נתנו לו רשות, אך אף בזה יש לומר שהוא פטור כעין רופא ודווקא שלא עשה יותר מן הראוי, אך אם עשה יותר מן הראוי הרי הוא קרוב למזיד ומשום כך לא יגלה!

 

באשר לטענה שלא נקט לשון איסור.

 

יש לתת את הדעת להבחנה הבאה. יש מעשים שאסורים, אך לא נאמר בהם איסור מפורש, דווקא משום היקפו של האיסור שלא בכל אופן יש בו לאו.
כך לדוגמה הציעו הראשונים ואחרונים לאוין שונים ליסוד חיוב על נזקי ממון, אך הרמב"ם רק מנה כדין ובעונש תשלומים, אף שברור שיש עונש תשלומים על רבים מהנזקים, וברור שחייב אדם למנוע שממונו יזיק ובמקרים רבים אם התרשל ברור שעשה מעשה אסור, הרי לא התירו לאדם לשחרר ממונו כדי שיגרום נזק!


הוא הדין לגבי חובל שעיקרו הוא עונש תשלומים, וחיוב זה הוא הרבה יותר מקיף מאשר הלאו, שהרי "אדם מועד לעולם, בין שוגג בין מזיד, בין ער בין ישן, בין שכור...משלם מן היפה שבנכסיו" (לקמן הלכה י), וברור הוא שאין הישן עובר על לאו, אף שבודאי יש ללמוד איסור מכך שהתורה הענישתהו, שהיה לו להיזהר בשעה שהולך לישון ולא לשכב ליד דבר שהוא עלול להזיק לו.
אלא שרק המכה 'דרך נציון' הוא העובר על הלאו, כמבואר בריש פרק ה.
אמנם ברור גם שיש חובל שאינו חייב לשלם, כגון: רופא שחתך אבר של החולה לצורך ריפויו, וכיו"ב, ולא עבר על איסור ובלבד שריפא ברשות.


משום כך לא נקט רבינו לשון איסור בהל' ת"ת לגבי הלקה, שהרי אם זהו דרך נציון פשוט שיש לאו, אך אם אינו דרך נציון ויותר  ממה שיש לו רשות הרי הוא ככל חובל שאסור אף אם אין לאו,
ואדרבה לענ"ד לגבי מלמד אפשר שיתחייב בתשלומים מדיני חובל!


לחילופין בהל' ת"ת, פירט את העיקרון בלשון חיובית ושמר  על אותו לשון בהנגדה כשאת זו קבע ע"פ הדוגמה שבגמרא.

היסוד הוא:

"ומכה אותן המלמד להטיל עליהם אימה - דווקא זה הותר ,

ואינו מכה אותם מכת אויב מכת אכזרי, - שזה אסור וכי סלקא דעתיך שיש היתר למכת אויב אכזרית?!

לפיכך לא יכה אותם בשוטים ולא במקלות אלא ברצועה קטנה - הואיל ורצה להדגיש שהדוגמה שבגמרא נובעת מכלל עקרוני המגדיר את רוחב ההיתר, לפיכך הדגיש שאין להכות במכה של שוטים ומקלות שזו ודאי אסורה וכמכת אויב, שהרי כידוע מהל' חובל לגבי כלי נקל לאמוד אם יש בו כדי להזיק, ושוב הדגיש דוגמה שבהכאת כלי המותרת.

 

אמנם מה יהיה אם יכה בידיו? כדרכנו למדנו שמכות אלו יגזרו מהעיקרון הכללי ואם הן מכות אויב ודאי שלבן יש רשות להתגונן שאלו לא הותרו לאב ולענ"ד אפשר שדינו קרוב למזיד לענין גלות, ומה שפטרו שם הוא רק במכת שוגג שיש לו רשות.

 

וראה ממרים ו הלכה ז-ט

"עד היכן מוראן אפילו היה לובש בגדים חמודות ויושב בראש בפני הקהל ובא אביו ואמו וקרעו בגדיו והכוהו בראשו וירקו בפניו לא יכלימם אלא ישתוק ויירא ויפחד ממלך מלכי המלכים שצוהו בכך... אף על פי שבכך נצטוינו אסור לאדם להכביד עולו על בניו ולדקדק בכבודו עמהם שלא יביאם לידי מכשול... והמכה בנו גדול מנדין אותו שהרי הוא עובר על ולפני עור לא תתן מכשול".


דוק, שם מהדוגמאות האחרות ברור שעיקר הנידון הוא שזו מכה של ביזיון.

 

וכתב הר"ח לגבי המסופר במו"ק יז,א על מי שהכה בנו גדול, "שכיון שהוא גדול חוזר ומכה אביו בזה ונמצא כי אביו גורם לו והכשילו".

 

עד כאן לא דיברו אלא במכה שמותר לאב להכות ואפילו בה בבנו הגדול עובר משום לפני עיור, ולענ"ד ק"ו במכה מכה עזה אף בבנו קטן הוא הוא העובר על 'לפני עיור', אם גרם שבנו יתגונן ויכהו!!

 

ולגבי המעשים שבגמרא ובברייתות אלו לא נפסקו להלכה!  והנלע"ד כתבתי.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2006 12:44 לינק ישיר 


צ'אוט,


"כל אב חייב לחנך את בניו הקטנים...כל מצווה ומצווה לפי דעת הקטן או הקטנה. וכן להפרישם מכל דבר אסור, כמו שאמר הכתוב, חנוך לנער על פי דרכו וגו', ורק אם לא יוסר בדברים, יכהו בשבט וכדומה, אבל לא יכהו מכות אכזריות כמו השוטים ועמי הארץ....(קיצור שו"ע סימן קסה)

האם גם מתוך הקטע הנ"ל אתה למד שהדברים הם בגדר המלצה?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 19:25 לינק ישיר 

כמתעסק:

אם זה היה איסור אז הרמב"ם היה כותב, ואסור להכות אותן מכת אויב וכו'. והא דאמרינן בב"ב הוא שוב בגדר עצה טובה, אבל לא בגדר חיוב. ושם בב"ב מסופר על מורה אחד שהכה באכזריות את תלמידיו ולא סילקו אותו בגלל שהוא היה מלמד מומחה. וכן במכות אמרינן דהאב שהכה את בנו והרגו פטור מגלות דטעה בדבר מצוה. וע"כ איירי שם בהכהו מכה רבה דאל"כ הויא אונס. ובמסכת סופרים נדמה לי יש מעשה בבן התאבד בכלל שאבא שלו איים עליו להכותו, ועל כן אומר שם שאין לאיים, אלא להכות מיד. ועוד כהנה וכהנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 18:43 לינק ישיר 

שוטנג
איני יודע אם באנגליה למדו רמב"ם, אך דבריו הם כלל לא רק בגדר עצה טובה, ישתקע הדבר ולא יאמר.

וכך לשונו:
הל' תלמוד תורה ב,ב: ...ומכה אותן המלמד להטיל עליהן אימה, ואינו מכה אותן מכת אויב מוסר אכזרי; לפיכך לא יכה אותן בשוטים ולא במקלות אלא ברצועה קטנה.

ואדרבה, ראה בבא בתרא כא,א: כי מחית לינוקא - לא תימחי אלא בערקתא דמסנא (מכה קלה שלא יוזק -רש"י) ואע"פ שהוא חלק ממאמר של אמורא לחברו לא הסתפק רבינו ולא רק שקבע את הדוגמה להלכה, אלא שמתוכה יצא וקבע את העיקרון הכללי ושוב חזר והביא את הדוגמה.
קבע רבינו שני הקריטריונים:
א. הנורמה העקרונית - אופי וסגנון ההכאה - שלא תהיה מכת אויב ואכזרי.
ב. דוגמה הקונקרטית - אופן שלא יכול לגרום היזק.
הסיבה פשוטה כדי להוציא מהבנה כשלך, הן ללמד שאם מכה בכלי שיש בו כדי להזיק אינו יכול לפטור עצמו בטענה שלא נתכוון והוא הדין אם היכה בידיו בכח עד כדי היזק, והן להיפך שאף אם משתשמש בכלי קל, אבל עושה כך באופן שגם אויב אכזרי היה נוהג איו לו רשות.
שפתי רבינו ברור מללו.

ומה שנהגו כך בכל הדורות לא ערכתי מחקרים, אך ודאי שאין ללמוד מכך שיש לך היתר עד כדי שלבן יש חובת קבלת יסורין בשתיקה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 17:19 לינק ישיר 

כמתעסק:

דברי הרמב"ם הם בגדר עצה טובה, אבל לא בגדר הלכה פסוקה. ואין אני יודע מה דין ודברים יש פה, כי פשטות רוב המקורות בחז"ל הוא שהאבא והרב היו מכים בבנם ובתלמידם בצורה לא סבירה בעליל. כנראה שכך הם סברו שיש לחנך ואולי אפילו הצליחו בזה בתנאים של התקופה ההיא.

באנגליה עד לפני זמן קצר ואולי אפילו עד היום יש בתי ספר שמכים עם מקל ורצועה בתדירות. אין ילד באנגליה שלא מכיר את הבטוי, six of the best, שפירושו, שש מכות חזקות בישבן עם מקל. רוב הילדים מקבלים את זה כחלק מן הלימודים. מעטים מאד הם כאלה שנפגעים מזה בצורה רצינית או שיש להם טענות לטווח ארוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 16:54 לינק ישיר 

אכן קשה להגדיר במדוייק את ההבדל בין מכת הרופא למכת האב.

ברור שאם אב רואה את בנו הולך לעבור כביש ומכונית תדרסהו, והוא רץ ותופס אותו בחוזקה וכך מכאיב לו,  אף אחד לא יאמר שאין זה בסדר. הענין הוא  שעוצמת   המכה צריך להיות  כל פעם נמוך ממה שהוא בא למנוע. הרי לא יעלה על הדעת שרופא כדי להציל עין יחתוך שתי רגלים.

ואם כן  השאלה בחינוך היא פשוטה,לכאורה, מה מטרת האב והאם המכה מצדיקה את זה. אין מה להשוות את הדיון  הזה למה שקורא בתחום הרפואה, ששם ברור לנו שהמכה אכן מוצדקת כי היא כל פעם מחירה יהיה נמוך מהתוצאה המקווה.

בחינוך אנו צריכים לשקול את המטרות האם הן מושגות ע"י האמצעי הזה. ואין לזה קשר האם מותר להכות או לא.

לכן,  דומני שכולם יסכימו שאם אין שאלה מיידית להציל את הילד או מלרצוח או מלהרצח שהמטרות אינן עולות בקנה אחד עם האמצעי החמור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 16:53 לינק ישיר 

אולי אפשר להוסיף הסבר לגבי ההבדל בין צער לכאב. האפקט ה'חינוכי' המושג על ידי התעללות, קשור באופן אינהרנטי לכך שזה משהו שהילד אינו רוצה שיקרה לו , ללא היסוד הזה אין בהתעללות שום תועלת. הכאב שהרופא משתמש בו היא אולי תחושה שאף אחד אינו רוצה להרגיש אבל העובדה שהפציינט אינו רוצה (במידה ואינו רוצה) בטיפול, אינו מה שמקדם את הטיפול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 16:36 לינק ישיר 

אחד מהשניים: או שאינך רואה הבדל בין כאב פיזי לבין גרימת צער או שאינך רואה הבדל בין תוצאה מכוונת לתוצאה הכרחית אך בלתי מכוונת. קשה לי להגדיר במדוייק מה זה כאב פיזי ומה זה צער וסמכתי על כך שזה מובן אינטואיטיבית.

אחרי ככלות הכל עדיין לא ענית לשאלה שלי. מהי כוונה לרע? הרי על כל דבר שתגיד נוכל לשאול מה אם אותו אדם חושב שמותר?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הסגרת אב מכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext