בית פורומים עצור כאן חושבים

מה ההבדל בין אינו מתכוין למתעסק ולמלאכה שאצל"ג

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/3/2006 14:39 לינק ישיר 
מה ההבדל בין אינו מתכוין למתעסק ולמלאכה שאצל"ג

מה ההבדל בין מתעסק לאינו מתכוין, בשפה פשוטה?


תוקן על ידי עצכח ב- 18/12/2006 13:27:53




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2006 23:34 לינק ישיר 

אסקובר אתה בוודאי צודק, כן הוא האמת לדעת התוס', כי פסיק רישא דלא ניחא ליה הוא מלאכה שאינו צריכא לגופא. אבל פשוט שאי אפשר לומר כן לדעת הערוך, שהרי לדידי' פס"ר דלא ניח"ל מותר, ופס"ר דניחא ליה חייב חטאת, לעומת מלאכה שאינו צריכא לגופה שההלכה הוא שפטור. לדעתו צריך לחלק בין מלאכה שאינו צריכה לגופה ודבר שאינו מתכוין במהות המלאכות, ואפשר לומר בב' אופנים א. לדעת הערוך נאמר כי מלאכה שאינו צריכה לגופה הוא לתועלת שהי' צריך במשכן, כדעת ר"ת. ב. נחלק כמו שכתב באריכות ר' אברהם בנו של הרמב"ם, דבריו מובאים במחצית השקל בסימן רע"ח. להלכה, מעולם לא שמעתי כשדנים להתיר מלאכה מחמת דבר שאינו מתכוין שמפלפלים בדברי ר"א בנו של הרמב"ם. גם להלכה פוסקים כי פס"ר דלא ניחא ליה מותר כדעת הערוך, כשיש עוד סניף, כשהוא מקלקל, כמו"ש המגן אברהם סימן שי"ד. גם יש שיטה של הר"ן, שדבר שאינו מתכוין מותר, ואפילו הוא פסיק רישא, ובאופן שמעשהו יש בה שני תועליות, כגון שסוגר דלת, ויש שם צבי, והוא סוגר הדלת לכוונה אחרת, אז לדעתו "מותר", ומה שאמרו בש"ס כי פסיק רישא אסור, היינו שחותך ראש של הבהמה, והוא רוצה את הראש לדבר האחר, לא חתיכת הראש, באחרונים פלפלו בדברי הר"ן הללו, כגון בשו"ת עונג יו"ט, גם המג"א ציין לדברי הר"ן האלו, אף שלא הביאם בפירוש בסימן שט"ז. (לא ראיתי טעם שדברי הר"ן לא יעמדו להלכה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2006 12:55 לינק ישיר 

שם בסי' שטז אינו קשור כלל לפסיק רישיה, שהרי מדובר שרוצה להרוג את הנחש כדי שלא יזיק.
וכל הכלל של פסיק רישיה [ולא רישא] ולא ימות, מדובר באופן תיאורטי, שהייתי רוצה לחתוך את ראשו ושישאר לחיות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/11/2006 12:52 לינק ישיר 

הלבן, אני שוב לא בטוח, נדמה לי שניתן לומר שכל פסיק רישא, גם כשניחא ליה, הוא משאצל"ג בהגדרה, מפני שהאדם מבצע את מעשה העברה באופן שונה מהרגיל, וזה עצמו לחלק מהראשונים משאצל"ג. 
איש ערבות, תודה רבה. עיינתי באנציקלופדיה התלמודית, והערך של דבר שאינו מתכוון אכן יפה, אך אני מתכוון למשהו מחקרי ממש (בדיקת נוסחאות וכו')



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 12:21 לינק ישיר 

אם כבר הוזכר שולחן ערוך הרב, וההקשר בין מלשאצל"ג ופסיק רישא, אזי בסימן שט"ז ט"ז כותב:
"כבר נתבאר בסי' רע"ח סי"א, שאין איסור מן התורה אלא במלאכה הצריכה לגופה דהיינו שצריך לגוף הדבר שהמלאכה נעשית בו לפיכך הנוטל נשמה אינו חייב אלא אם כן צריך לגוף החי שהנשמה ניטלה ממנו"...

ביקשת מקורות, מדוע אינך מביט באנציקלופדיה תלמודית ערך דבר שאינו מתכוון שהוא ערך רב הקף ונוגע גם בפסיק רישא ועוד.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 12:03 לינק ישיר 

לשאלתך הראשונה: ברור שלא כל פסיק רישיה הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה, אלא רק כשהמלאכה שנעשית ע"י הפסיק רישיה היא לא ניחא ליה.

לשאלתך השניה, איני יודע, ואולי אעלה כאן מה שרשום אצלי מאז.

רק זאת, שבד"כ בכיו"ב מעיין אני בניסוח של שלחן ערוך הרב, ומועתק בזה מסי' שכ סכ"ד, מהמהדורא החדשה, עם ציונים ומקורות:

 ברזא שמכניסין בנקברכה שבדופן החביתרכו שמוציאין בו היין וכורכין סביב הברזא חתיכת בגדרכז או נעורת של פשתןרכח ופוקקים בה הנקב שבחבית אסור לפקוק בה בשבתרכט אפילו היא חבית של יין אדום או שאר משקין שאין מלבניםרל מפני שע"י הפקיקה נסחטין משקין הבלועין בנעורתרלא ופסיק רישיה ולא ימות הוארלב ואף שהמשקין הנסחטין הולכין לאיבוד מכל מקום אסור מדברי סופריםרלג כמ"ש למעלהרלד.

ויש אומריםרלה שכל שהמשקין הולכין לאיבוד אין איסור אפילו מדברי סופרים אלא כשמתכוין לסחוט אבל כל שאינו מכוין לכך אע"פ שהוא פסיק רישיה מותר כיון שאין הסחיטה נוחה לו כלל שהרי אין לו שום הנאה ממנה ולא אסרו להדק מוכין בפי הפך אע"פ שאינו מתכוין לסחוטרלו אלא מפני שהמשקין הנסחטין מהמוכין לתוך הפך שמגיע לו הנאה מסחיטה זורלז אבל משקין הנסחטין מהנעורת שסביב הברזא הן הולכין לאיבוד אם אין כלי תחתיהם ואין לו בהם הנאה של כלום.

והעיקר כסברא הראשונה שהרי ספוג שאין לו בית אחיזה אין מקנחין בורלח אע"פ שאינו מתכוין לסחוט והמשקה הנסחט מהספוג הולך לאיבודרלט.

ומכל מקום העולם נהגו היתר בדבר לפקוק בנעורת בשבתרמ ויש שלמדו עליהם זכותרמא דכיון שהברזא ארוכה חוץ לנעורת ואין יד מגעת לנעורת אע"פ שנסחטין משקים מן הנעורת מותר כמו ספוג שיש לו בית אחיזה לדברי האומררמב שאף שהנסחט ממנו משקה מותר מפני שהוא כמריק מים מצלוחית ולפי זה אף אם יש כלי תחת הברזא לקבל משקה הנסחט מותררמג.

ולפי שרבו החולקים על דבריו לכן יש להנהיגם שלא יהיה כלי תחת הברזארמד כדי שהמשקה הנסחט ילך לאיבוד ויסמכו על סברא האחרונה שנתבאררמה אף שאינה עיקר מפנירמו שיש מתירין לגמרירמז אפילו לסחוט במתכוין כל שהמשקה הולך לאיבוד וגם הברזא תהא ארוכה חוץ לנעורת כדי לצרף ג"כ קולא זורמח.

 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/11/2006 10:49 לינק ישיר 

אולי אנסח את השאלה אחרת (וסליחה על ההטרדה החוזרת):

האם מישהו יכול להפנות לספרות מחקר התלמוד בקשר למלאכות שבת, ובייחוד בעניין דבר שאינו מתכוון ומלאכה שאינה צריכה לגופה ובפרט לפסיק רישא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 02:40 לינק ישיר 

הלבן. ראשית, תודה רבה.

אני לא בטוח שזה ההסבר היחיד והפשוט לדעת הערוך: נדמה לי שבמקור הוא לא מזכיר כלל את עניין משאצל"ג, ומשתמע ממנו מהפשט שכל רעיון פס"ר הוא רק לעניין הכוונה ולכן ממילא כשלא ניחא ליה - אי אפשר לייחס כוונה.
ככל הידוע לי, רק התוס' (סוכה ל"ג ע"ב "מודה"; שבת ע"ה ע"א "טפי") מעלים לראשונה את הסברא שפס"ר דלא ניחא ליה חייב משום משאצל"ג.
אני גם לא בטוח שחובה לחלק בין מקרים שפס"ר דלא ניחא ליה יהיה מלאכה שאינה צריכה לגופה למקרים אחרים (זה תלוי אולי איך מסבירים משאצל"ג), וניתן לומר שלתוס' כל פס"ר הוא משאצל"ג.
נא תקן אותי אם אני טועה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 01:48 לינק ישיר 

אסקובר
גם הנושא שאתה הזכרת הוא פשוט:
פסיק רישיה אינו הופך למלאכה שאינה צריכה לגופה, כי אם, שלפעמים יש בזה שני פרטים, שהפעולה שנעשתה ע"י פסיק רישיה, היא גם אינו מתכוין וגם מלאכה שאינה צריכה לגופה, היינו שאיני זקוק לזה כלל.

הדוגמה הכי נפוצה, סתימת חור בחבית על פקק עם בד, שבשעה שאני סותם את החור, נדחק הבד, מתמלא יין, ונסחט ממנו לחוץ ונופל על הרצפה.
את הסחיטה הזו לא התכוונתי ואין לי בה שום תועלת, הרי שיש בזה גם אינו מתכוין וגם אינה צריכה לגופה.
ולמעשה שני סיבות אלו אינן מספיקות להתיר לי סתימת חור זה ע"י פקק זה, שהרי א) אף שאינו מתכוין הוא פסיק רישיה. ב) אף שאינה צריכה לגופה, הרי גם מלאכה שאינה צריכה לגופה אסורה, וי"א שחייבים עליה.
אמנם הערוך סובר, שכאשר שניהם באים ביחד, אי אפשר לייחס פעולה זו אלי, שהרי איני מתכוין לה. ואף שזה פסיק רישיה, הרי כיון שאין לי שום תועלת בזה והיא מלאכה שאינה צריכה לגופה, א"כ אין לייחס אלי תוצאה זו אפילו בפסיק רישיה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/11/2006 01:38 לינק ישיר 

קשה לי לומר שקראתי בפרטיות את כל דברי הכותבים, אמנם בשעתו, כשלמדתי בישיבה, עסקתי בנושא הזה, ודומני שכל ההגדרות בזה פשוטים ומובנים, למרות שיש מחלוקת הפוסקים באיזה פרטים. והוא:

א) אינו מתכוין, לא התכוונתי כלל לפעולה הזאת, לא רציתי כלל שהקרקע תיחרש בשעה שסחבתי את השלחן. התוצאה הזאת של חרישת הקרקע אינה מתייחסת אלי כלל.
מטעם זה, שאין התוצאה הזאת מתייחסת אלי, פטור העושה מלאכה זו, הן בשבת והן בשאר האיסורים.

ב) מתעסק הריני מתכוין לפעולה שעשיתי, שחתכתי ענף זה. אלא שחשבתי שהוא תלוש ונתגלה אח"כ שהוא היה מחובר.
כל הפטור בזה הוא רק מטעם שאינו מלאכת מחשבת, ופטורו הוא רק בשבת. משא"כ בשאר האיסורים אין סיבה לפוטרו, שהרי התכוין לפעולה זו, אלא שלא ידע שהוא מחובר.

ג) יש עוד סוג של מתעסק, הוא המודד לשם משחק, ולא לצורך. וזה אינו נקרא מדידה, ולכן לא אסרוהו חכמים בשבת.

ד) מלאכה שאינה צריכה לגופה, ודאי התכוונתי לפעולה שעשיתי, שהרי התכוונתי לכבות את הנר וכביתי אותה, שהיא אחת מל"ט מלאכות. אלא שאיני צריך לגופה של מלאכה, או לגופה של הפתילה שנעשתה בו המלאכה. ויש בזה דעות ופרטים.
אבל בכל אופן אין לזה קשר לאינו מתכוין, שהרי התכוונתי לעשות מה שעשיתי.

ה) פסיק רישיה ולא ימות, מדובר באינו מתכוין, שרציתי לשחק עם ראש התרנגול וחתכתי אותו כדי לשחק בו, אלא שלא רציתי להמית את התרנגול.
כמובן שזה רק משל, אבל כל אינו מתכוין, שאי אפשר שתיעשה הפעולה שבכוונתי לעשות, אלא אם כן תיעשה הפעולה השניה. כגון שסחבתי שולחן גדול, על גבי קרקע רכה, שבודאי השלחן יחרוש את הקרקע. בזה איני יכול להפטר מטעם אינו מתכוין, שכיון שפעולתי הכריחה את התוצאה, הרי זה כאילו התכוונתי אליו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/11/2006 00:38 לינק ישיר 

יש דעה בראשונים שפסיק רישא הופך את המעשה למלאכה שאינה צריכה לגופה (חלק מהתוס' החולקים על הערוך ולדעת ר"י שילת הרמב"ם).

(במקור פס"ר מופיע כחריג לדבר שאינו מתכוון בלבד ולא מוזכר עניין משצל"ג)

האם מישהו מכיר כתיבה מחקרית על הנושא, או יודע להפנות למקורות שיסבירו מתי הופיע הרעיון של פס"ר כמשצל"ג?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2006 11:48 לינק ישיר 



דבר שאינו מתכוין במעשה אחד ושתי תכליות
 *:namespace prefix = o />


 

mcahn,

א. בהודעתך טענת

            < לפי הרמב"ם שבת א,ה-ז "אינו מתכוון" הכוונה שאני מתכוון לפעולה המותרת (גרירת ספסל) אלא שעשויה לבא פעולה אסורה שלא התכוונתי אליה (חריץ). ואם אני מעוניין בפעולה האסורה עצמה, אבל לא בצורה אקטיבית אלא בצורה נגאטיבית, כגון שאני חופר בור אבל לא צריך לעפרו. ו"מתעסק" היא רמה שלישית, הנמוכה ביותר, שבה אפילו לא אמורה לבא פעולה אסורה.

 לרשב"א (שבת קלג) שיטה אחרת בזה : אינו מתכוון לפיו היינו שלא התכוונתי כלל לעצם הפעולה. ואילו מלאכה שאין צריך לגופה התכוונתי לפעולה אבל לא למטרה (מה שכתבתי לעיל בתור "אינו מתכוון" לפיו הוא "מלאכה שא"צ לגופה").>


      הדיון הוא על מצב של אינו מתכוין במעשה אחד עם שתי תכליות. לאחר העיון, זו איננה שיטת הרשב"א, וכדלהלן:

ב. היתר "דבר שאינו מתכוין" הוא כאשר נעשית פעולה של היתר, אלא שפעולת ההיתר גוררת עימה – בלא כונה – פעולה אחרת של איסור, כגרירת מיטה כיסא וספסל שיכולה לגרור עמה גם פעולת עשיית חריץ בקרקע. לעומת זאת, כאשר מדובר בפעולה אסורה אחת, אלא שהעושה אותה איננו מתכוין לתוצאה שבגללה אסרה התורה את הפעולה, אלא לתוצאה אחרת – אין זה מצב של אינו מתכוין אלא מצב של מתכוין, ובשבת יתכן בכל זאת פטור של "מלאכה שאינה צריכה לגופה", פטור ההופך את הפעולה לאיסור דרבנן בלבד, ושאיננו קיים בשאר איסורים.

 ג. כך כתב רש"י (חגיגה  י,א, רש"י ד"ה שאינה צריכה.) שהעושה פעולה אסורה אחת, אלא שאיננו מתכוין לתוצאה שבגללה אסרה התורה את הפעולה, אלא לתוצאה אחרת – אין זה מצב של אינו מתכוין אלא מצב של מתכוין, ובשבת זו מלאכה שאינה צריכה לגופה:

 "חופר גומא – בונה בנין  הוא, ואם אינו צריך לה אלא ליטול את העפר, אף על פי שהבנין בנוי – אינו חייב משום בונה. שאינה צריכה לגופה – כגון זה שאינו צריך לבנין זה".

ועוד יותר מפורש ברש"י כריתות כ,ב, ד"ה שאינה צריכה:

 "שאינה צריכה לגופה – כגון זה שאינו צריך להבעירן אלא להתחמם בחתייתן ומכל מקום יודע היה שיתבערו ועל מנת כן עשה והוי ליה מתכוון מיהו מלאכה שאינה צריכה לגופה הויא  הך הבערה".

 וכן פירש רש"י (שבת קז,ב, ד"ה להוציא ממנה) את דברי הגמ' שמפיס מורסה – פתיחת פתח באבסס מוגלתי במטרה לסחוט מוגלה החוצה שלא במטרה להשאיר את הפתח קבוע – נחשבת כמלאכה שאצל"ג:

 "להוציא ממנה לחה – מלאכה  שאינה צריכה לגופה היא, שהפתח היא המלאכה, וזה אין צריך להיות כאן פתח מעכשיו".

ד. הדברים מבוארים גם בדברי  התוס' (ביצה, ריש לג, א, סוף ד"ה מלמטה ):

 "דהא דאמר ר' שמעון דבר שאין מתכוין מותר, הינו כגון שעושה דבר שאין מתכוין לעשותו. אבל הכא מתכוין לעשות מה שהוא עושה"

 [מדברי התוס' שם, משמע שרש"י חולק על העיקרון הזה, בניגוד למשמעות דבריו במסכת חגיגה, במסכת כריתות ובמסכת שבת שהובאו למעלה. אך המעיין בדברי רש"י בביצה שם, ימצא שאין מדבריו כל ראיה שחולק על דברי התוס' הנ"ל. וכן נראה מדברי תוס' רי"ד, ביצה לג, א, ד"ה והילכתא, שהאמור ברש"י שדברי הגמ' שם אינם הלכה כי הלכה כר"ש, היינו ר"ש בדין מוקצה ולא ר"ש בדין דבר שאינו מתכוין. יתכן שהיתה לתוס' מהדורה קמא של פי' רש"י, כפי שמצוי בכמה מקומות. אם כן הרי שחזר בו רש"י, והסכים להסבר התוס' וכמבואר בדברי רש"י בחגיגה שבת וכריתות שהובאו למעלה].

 ה. דוגמא נוספת: מלאכת הפשטת העור היא אחת מל"ט אבות מלאכה. תכלית המלאכה במשכן, היתה לצורך השימוש בעור הנפשט, ולא לצורך סילוקו מגוף הבהמה. כמו כן חייבים על מלאכה זו רק אם ההפשטה שומרת על העור ראוי לשימוש, ולא כשההפשטה פוגמת אותו (ראה שבת קיז, א, "דשקיל ליה בברזי"). לאור האמור, מה יהיה דינו של מי שמפשיט עור תוך כונה להפשיט את העור בשלמותו, אלא שאין הוא זקוק לעור אלא לבשר הבהמה. וצורת ההפשטה היא כזו, שלמרות כוונתו להפשיט את העור בשלמות, לפעמים בכל זאת העור נפגם ואיננו ראוי לשימוש. מה יהיה הדין באותם המקרים בהם הוא הצליח להפשיט את העור בשלמותו. האם יהיה חייב על מלאכת המפשיט לדעת המחייבים על מלאכה שאין צריכה לגופה, או שיפטר משום שזה דבר שאינו מתכוין?

ו.   הדברים מפורשים במאירי על מסכת שבת (קטז, ב, על הגמ' קיז, א), שאם מתכוין להפשיט – אין זה שייך לסוגיית דבר שאינו מתכוין ולפסיק רישא, אלא לסוגיית מלאכה שאינה צריכה לגופה. וכידוע, פטור מלאכה שאינה צריכה לגופה, מוגבל, גם לדעת הפוטרים, רק להלכות שבת ולא לשאר איסורין.

ז.  מכאן ברור כי עשיית מעשה איסור במתכוין, גם אם הכונה איננה לתכלית האסורה, בכל זאת הוא נשאר מתכוין גמור. העובדה שאין כונה לתכלית האסורה, אינה מעלה או מורידה בשאר איסורים, אלא רק בהלכות שבת לדעת ר"ש הפוטר מלאכה שאין צריכה לגופה.

ח. היה מקום להקשות על העיקרון בפסקה ב לעיל מסוגיית קציצת בהרת (שבת, קלג, א.), שם מפורש בגמ' שהמל אדם שבהרת נמצאת על עורלתו והוא מתכוין לקצוץ את העורלה, הריהו נחשב כמי שביצע את פעולת קציצת הבהרת בלא כוונה בגלל שמטרת הקציצה היתה למול ולא להיטהר.

 שאלה זו נשאלה כבר על ידי הראשונים שם: הרשב"א, הרא"ה והריטב"א (חידושי הריטב"א עמ"ס שבת קלג, א,  (מהדורה בתרא, מהדיר: הרב משה גולדשטיין, מוסד הרב קוק, ירושלים תש"ן) עמ' תתסז-תתסט). עצם השאלה נובע בבירור מהעיקרון הנ"ל. הריטב"א שם מביא את הסברו של הרא"ה:

 "דקושיא מעיקרא ליתא. דהכא נמי איכא תרתי, דאיכא קציצת בשר ואיכא קציצת בהרת, דודאי הבהרת איננה בעובי כל הבשר אלא למעלה, ודוק, ולא איקרי אלא [דבר שאינו מתכוין ו] פסיק רישא ולא ימות".

וכן כתב השפת אמת על אתר מדעתו:

 "דהנגע אינה אלא קרום בעור הבשר, משום הכי במילה כיון דקוצץ כל הבשר גם כן, אינו בכלל קציצת בהרת להדיא. אלא דממילא נקצץ גם הקרום, משום הכי שפיר הוי דבר שאין מתכוין".

 במילים אחרות, דבר שאינו מתכוין איננו אך ורק כאשר נעשית פעולה של היתר הגוררת עימה – בלא כונה – פעולה אחרת של איסור, אלא גם כאשר מתבצעת פעולה של היתר אשר רק חלק ממנה מהוה פעולה של איסור. אבל כשמתבצעת פעולה בכוונת היתר, כשהפעולה בשלמותה מהווה פעולת איסור, הרי זה נחשב כמתכוין. ולעניינו פעולת האבלציה מהווה בשלמותה פעולת סירוס, ולכן העושה אותה הינו מתכוין.

ט. תירוץ אחר שמביא הריטב"א בשם י"מ, מתאים לדבריך:

 "שאין לחלק בין דבר שאין מתכוין למלאכה שאינה צריכה לגופה אלא בשבת. אבל בשאר דברים, אין חילוק ביניהם ושרי בתרוויהו, ומלאכה שאינה צריכה לגופה איקרי דבר שאינו מתכוין" וממשיך הריטב"א: "וכדאמרינן במסכת סנהדרין [פד, ב] בן מהו שיקיז לאביו, אמר ליה דבר שאין מתכוין הוא ומותר". ובגמ' שלנו ליתא. וכנראה גירסא אחרת היתה לו לי"מ ולריטב"א, שלא כגרסתנו וגרסת הגאונים ושאר ראשונים, או שכך פירש את תשובת רב דימי שם, וצ"ע.

לשיטת הי"מ שבת חמורה יותר משאר איסורים בכך שלמרות שבשבת מלאכה שאינה צריכה לגופה אסורה מדרבנן גם לר"ש, בשאר איסורין מתיר ר"ש לכתחילה מלשאצל"ג. זו שיטה מחודשת. שכן בפשטות פטור מלאכה שאינה צריכה לגופה הוא פטור מיוחד בהלכות שבת שנלמד מדיני מלאכת מחשבת (חגיגה י, א – י, ב, ורש"י שם ובשבת צג, ב במשנה), פטור שבשאר איסורין אין לו מקור.

 ניתן להסביר בדוחק לפי מש"כ בשו"ת חוות יאיר קפח, שבשבת אסורה הפעולה ובשאר דברים רק התכלית. עכ"פ, בפשיטות נראה כי שיטת הי"מ בריטב"א דחויה היא מהלכה.

י.  תירוץ נוסף מביא הריטב"א, וז"ל שם:

 "ואחרים תירצו דהכא [במל וקוצץ בהרת] איכא תרתי, דומיא דגורר אדם מטה. שלא אסרה תורה לקוץ הבהרת, אלא לקוץ בכוונה לטהר את הבהרת בקציצתו. וכיון דאיכא תרתי כונות – קציצה בעלמא וכוונה לטהר – קרי דבר שאינו מתכוין. ואע"ג דהוי  פסיק רישיה ולא ימות דאי אפשר לקוץ בלא טהרה, מכל מקום תרתי כונות איכא. וא"כ לפי זה, אפילו בשאר דברים יש חילוק בין דבר שאינו מתכוין למלאכה שאינה צריכה לגופה.

 ואותה דמסכת סנהדרין תרתי איכא, שהדם שמוציא בתחילה היא רפואה ובכאן ליכא חבלה, אלא דאיכא למיחש שמא יוציא דם יותר מדאי, וכיון דאיכא תרי דמים ואפשר שלא יוציא דם יותר מדאי, שפיר מקרי דבר שאינו מתכוין".

 מבואר שהריטב"א הבין בתירוץ זה שאין בו חזרה  מהעיקרון שדבר שאינו מתכוין הוא רק בעושה שתי פעולות ומתכוין רק לאחת מהן. אלא שהתירוץ מבין ומסביר את קציצת הבהרת במילה כשתי פעולות ולכן נצרך ליישב את גירסתו בסנהדרין שגם שם מדובר בשתי פעולות.

      הדברים צריכים ביאור. יתכן שכוונתו לומר שאיסור קציצת בהרת איננו איסור על המעשה הטכני של הקציצה, אלא האיסור הוא על פעולה מכוונת. בניגוד לשאר איסורין שבתורה בהם דווקא המעשה הוא האסור. ולכן במקיז דם לאביו צריך הריטב"א לפרש שמדובר בשני מעשים נפרדים של הקזת דם, במידה ומעבר למידה. בעוד שבקציצת בהרת כוונה למעשה הקציצה איננה כוללת כוונה  ל"איסור הטיהור במכוון". ולכן נחשבת פעולת המילה לדבר שאינו מתכוין.

    לכאורה עדיין תמוה. א"כ, למה ר' יהודה חולק ואוסר אם התורה אסרה דווקא מעשה בכוונה. בני, אליעזר זאב תירץ זאת בטוטו"ד, בהסבירו שטעמו של ר' יהודה הוא, שאותה כוונה עמומה הקיימת בכל מי שמתכוין לעשות פעולה העשויה לגרור פעולה אחרת בלא כוונה, נחשבת כוונה מספיקה. ולכן גם במל עורלה עם בהרת יש כונה כזו.

       הרשב"א תירץ כאן שבקציצת בהרת אסרה תורה את התכלית (התוצאה) של הטיהור, [שלא כמו בשאר איסורי תורה שעצם המעשה הוא האסור]. ולכן העדר כוונה לתכלית נחשב כדבר שאינו מתכוין. לעומת זאת לענייננו, איסור סירוס שעיקרו נלמד מ"בארצכם לא תעשו" הריהו כשאר איסורי תורה, ולכן די בכוונה למעשה כדי להחשיבו כמעשה במתכוין.

 מכאן לענייננו. המתכוין לעשות מעשה בעל שתי תכליות כשהוא מתכוין רק לתכלית המותרת הריהו מתכוין גמור.

יא. למרות האמור לא יצאנו ממחלוקת ראשונים ממשית בנדון.

 המשנה במסכת כלאיים (כלאים, ט, ב ) קובעת: "ולא ילבש כלאים אפילו על גב עשרה [בגדים] ואפילו לגנוב את המכס". מדובר כאן בביצוע מעשה לבישת כלאיים, בלא כונה לתכלית הרגילה של לבישה שהיא "הנאת הלבישה". לכאורה דין זה פשוט הוא ומוסכם על הכל, גם לדעת ר' שמעון. שכן לא מדובר כאן בדבר שאינו מתכוין, אלא במעשה איסור "שאינו צריך לגופו" בשאר איסורין.

 והנה, בברייתא בבבא קמא מביא ר' שמעון את שיטת ר"ע שמתיר לבישת כלאים להברחת המכס, וטעמו מובא בגמ' שם, משום דבר שאינו מתכוין. קצת תמוה שכאן ר"ש מביא זאת כשיטת ר"ע, ולא כשיטת עצמו הידועה בכל התורה שדבר שאינו מתכוין מותר.

 יתר על כן, אם זו איננה רק שיטת ר"ע אלא שיטת ר"ש הידועה, הרי שרבי סתם במשנה זו כדעת ר' יהודה. וסמוך אחר כך במשנת "מוכרי כסות מוכרין כדרכן ובלבד שלא יתכוונו" – סתם רבי כר' שמעון, כמבואר בשבת, כט, ב. וכבר נשאל על כך גם בשו"ת חוות יאיר, קפח, שהובא לעיל.

 יתר על כן, גם הרמב"ם (הלכות כלאים פרק י, טז-יח) וגם השו"ע (שו"ע יו"ד שא) פסקו להלכה כשתי המשניות הסותרות הללו. הרי שלמדו שאמנם הלכה כר"ש בדבר שאינו מתכוין בכל התורה כולה, אך לבישה להבריח מכס נחשבת כדבר שמתכוין. את ההבדל בין שתי המשניות הללו מסביר הבית יוסף שם, וכן הגר"א בשנות אליהו על המשנה שם, שבמשנת הברחת המכס מדובר על מעשה לבישה גמור ולכן אין זה דבר שאינו מתכוין לדעת ר"ש (החולק על דעת ר"ע רבו), בעוד שבמשנת מוכרי כסות, מדובר בפעולת העלאה בלבד שאיננה אסורה כלבישה אלא אם כן מצטרפת אליה גם הנאה, כמבואר ביבמות, ד, ב. ולכן, כאשר הנאה זו באה למוכר בעל כורחו בלא כוונה, לדעת ר"ש נחשב הדבר כדבר שאינו מתכוין כמבואר בסוגיית "הנאה הבאה לו לאדם בעל כרחו" פסחים כה,ב – כו,ב.

יב. מפסק ההלכה האוסר לבישת כלאים להברחת המכס, נובע שגם הרמב"ם וגם השו"ע מסכימים שפעולה, כדוגמת לבישה, הנעשית שלא לתכליתה הרגילה, איננה נחשבת לדבר שאינו מתכוין.

יג. מאידך, הר"ש והרא"ש על משנת כלאים, והטור ביו"ד שם, סוברים שאכן שתי המשניות הללו חולקות זו על זו, ומחלוקתן היא היא מחלוקת ר"ש ור' יהודה בדבר שאינו מתכוין, והלכה כר"ש. גם הרמ"א על השו"ע (יו"ד, שא, ו, בהגה') הביא את שיטתם כ"יש מתירין".

יד. הרי שרוב ראשונים, כולל רש"י, רמב"ם, תוס', רשב"א, ריטב"א והמאירי סוברים שמעשה עבירה עם כונה לתכלית אחרת, נחשב כמעשה בידיים במתכוין, וכן פסק הגרש"ז אויערבאך זצ"ל (ראה שמירת שבת כהלכתה (תשל"ט), פרק י, הע' מה; ופרק לא, הע' א.). אך הר"ש, הרא"ש, הי"מ שבריטב"א, ואולי גם הרמ"א, חולקין, לכל הפחות בשאר איסורין. [וראה עוד: רבנו חננאל, שבת קלג, א; סמ"ג ריש הלכות שבת, לאוין ס"ה, (הובא בספר כפות תמרים עמ"ס סוכה לג, ב); קהלות יעקב, כתובות, ה; גליונות שם דרך (לגרש"ז ברוידא) על מסכת שבת קיז, א, אות תתרז, ואכמ"ל.].



 


תוקן על ידי - דר_הלפרין - 04/04/2006 11:54:04



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2006 11:35 לינק ישיר 


dasi,*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

לשאלתך מה בין מתעסק לדשא"מ.

 

 דבר שאינו מתכוין פטור רק לר"ש, אך לא לר' יהודה (לפחות בשאר איסורין).

שאלה מתבקשת:

 מאי שנא ממתעסק שפטור גם לר' יהודה?

 

תשובה:

 בפשטות נראה להבדיל כי מתעסק אינו מעלה על דעתו בשעת מעשה שהמעשה שמתכוין לו עלול להתחלף במעשה אחר.

לעומת זאת באינו מתכוין יודע העושה שיתכן שיתבצע גם המעשה האסור. כגון גורר ספסל, שהוא יודע שעלולה להתבצע גם חרישה.

עוד הבדל: מתעסק לא עשה את המעשה שהתכוין לעשות אלא מעשה אחר. כלומר לא נתקיימה מחשבתו. לעומת זאת בדשא"מ נעשתה מחשבתו במלואה, אלא שנוסף לכך התבצע גם הדבר שאינו התכוון.

 

[כדאי גם לעיין בשו"ת רע"א (סי' ח) שכל פטור מתעסק הוא מחטאת, אבל לא מאיסור תורה. ע"ע באבי עזרי (פ"א מאיסורי ביאה הי"ב) שהקשה על דברי הגרעק"א מפירוש הכס"מ שם, עיי"ש, ואכמ"ל. ]

 

mcahn,

לגבי דבר שאינו מתכוין במעשה אחד עם שת כליות – בהודעה הבאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 23:10 לינק ישיר 


לכל מעשה, הן מעשה מצווה, והן מעשה איסור, צריכה להתלוות  כוונה או מחשבה, ובלעדיהם, המעשה חסר. כשם שכוונה לבד ללא מעשה, לוקה בחסר [ומחשבה טובה הקב"ה רק "מצרפה" למעשה].
דווקא השילוב של שניהם, של כוונה ומעשה יחד, מהווים דבר שלם.
אלא שאותה כוונה ומחשבה המצטרפת למעשה, מתחלקת לכמה וכמה עניינים – כוונות וידיעות לפני עשיית המעשה. כוונות ומחשבות בעת עשיית המעשה. מחשבה שלאחר מעשה, מעין ראייה ובחינה אם המעשה עמד ביעד שהוצב לו. אם הוא מרוצה מהתוצאות או לא [ניחא ליה או לא ניחא ליה] ועוד.
כל האמור לעיל ביחס שבין הכוונה הידיעה המחשבה הרצון וההנאה, אל המעשה, הם המבדילים בין מעשה מצווה או איסור, שוגג, מזיד, דבר שאינו מתכוין, מלאכה שאינה צריכה לגופה, אונס, פסיק רישא, מתעסק, מלאכת מחשבת ועוד...

וביתר פירוט:

כוונות ידיעות ומחשבות טרום עשיית מעשה

* כוונה כללית ראשונית לעשות את עצם המעשה.
* רצון לעשות את המעשה. [מזיד, בניגוד לאנוס].
* הצבת יעד מטרה. [לשם מה אני עושה את זאת ומה זה מועיל לי].
* ידיעת האיסור באופן כללי. [כגון שיודע שאסור להבעיר אש בשבת. מזיד בניגוד לשוגג – שבת ס"ז ב'].
* ידיעת היום. שיודע ששבת היום, בניגוד למצב בו יודע שאסור לעשות מלאכה זו, אך אינו יודע ששבת היום. או יודע שאסור לאכול ביום הכיפורים, אך אינו יודע שיום הכיפורים הוא היום. מזיד בניגוד לשוגג – שבת ס"ז ב'].
* תכנון הביצוע. כיצד אפעל, מה הכלים, ובאיזה ועם איזה פריטים אעבוד. מה הכמות. [אני אקצוץ. אקצוץ מעץ תאנים. מהעץ הזה. מהתאנים הלבנות. מהלבנות האלה. כמה מהלבנות האלה - כריתות י"ט א'. ושבת צ"ב לגבי התחיל בה ועשה כשיעור חייב אע"פ שלא השלים כל המלאכה שנתכוין להשלימה]. 
* הצבת מטרה לעשות מעשה [היתר] מסוים, כשבידיעתו ישנה סבירות ואפשרות שיתלווה לזה מעשה איסור.  [דבר שאינו מתכוון בשבת. כלים הנגררים בקרקע ואפשר שע"י הגרירה ייעשה חריץ. אם כוונת המטרה היא כפולה, אסור. אם כוונת המטרה היא להיתר, מחלוקת. ביצה כ"ג ב'] .
* הצבת מטרה לעשות מעשה מסויים שהוא עצמו אסור, אך נצרכותו היא לדבר חיצוני ולא לגופו. [מלאכה שאינה צריכה לגופה. מכבה את הנר לא בגלל שחפץ בעצם הכיבוי, אלא בגלל שירא מליסטים או שמטריד האור את שנתו. שבת כ"ט ב' ועוד]. 
* הצבת מטרה לעשות מעשה [היתר] מסוים, כשבידיעתו בוודאות יתלווה לזה מעשה איסור.  [פסיק רישא. שבת ע"ה ] .
* הצבת מטרה לעשות מעשה [היתר] מסוים, כשבידיעתו בוודאות יתלווה לזה מעשה איסור, והמעשה האסור הוא לרוחו.  [פסיק רישא דניחא ליה. שבת ע"ה ] .
* הצבת מטרה לעשות מעשה [היתר] מסוים, כשבידיעתו בוודאות יתלווה לזה מעשה איסור, והמעשה האסור הוא אינו לרוחו.  [פסיק רישא דלא ניחא ליה, או אפילו דקשה ליה] .
* הצבת מטרה לעשות מעשה [היתר] מסוים, כשבידיעתו בוודאות יתלווה לזה מעשה נוסף ואינו ברור אם מעשה זה הוא איסור או לאו, וזאת משום חוסר ידיעה היסטורי של הכלי. [מיחם שפינו ממנו מים, אם מותר לתן בתוכו מים קרים בכוונה להפשירם, למרות שפסיק רישא שיצרף הכלי, אך לא ידוע לו באם צרפו את הכלי קודם לכן – רמב"ן מלחמות שבת פ"ג] .

כוונות ידיעות ומחשבות בשעת עשיית מעשה

כל הכוונות והידיעות האמורות לעיל, נמשכות גם אל תוך שעת ביצוע המעשה...

* ידיעת האיסור.
* ידיעת היום.
* ידיעת החטא. [או לחילופין חוסר ידיעתו, כגון שיודע שעושה איסור, אך אינו יודע באיזה חטא הוא חוטא בדיוק משלל החטאים שיש. כגון שיודע שעשה מלאכה אסורה, ויודע ששבת היום, אך אינו יודע איזה מלאכה עשה, אם חרש או זרע].
* ידיעת השם. [או לחילופין חוסר ידיעת השם, כגון שיודע שעשה מלאכה אסורה, ויודע ששבת היום, ויודע איזה מלאכה עשה, שקצר פרי מעץ, אך:
א. או שאינו יודע אם היה זה מעץ תאנים או מענבים.
ב. יודע מאיזה עץ [תאנים], אך אינו יודע אם מהתאנים הלבנות או השחורות.
ג. יודע שהיה זה מהתאנים הלבנות, אך אינו יודע אם זה מהתאנים הללו או האחרים. כריתות י"ט א']
* הנאה בשעת מעשה. [כפאו פרסיים ואכל מצה יצא. שכן נהנה באכילתו הלכך לאו מתעסק הוא. ר"ה כ"ח ב' וברש"י שם. וכן המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה.]
* כוונה בשעת מעשה מצווה. [וכאן רבים הדוגמאות ואי אפשר לפורטן ולמשל כוונה להוציא ידי חובה. כוונת לשם קדושת וכו'].
* זיכרון בשעת מעשה מצווה, כשהמצווה היא בגדר עדות [זכר ליציאת מצרים, ובשופר זכרון תרועה וכו' - ר"ה כ"ח ב']

מחשבה, בחינה, הנאה, וידיעה שלאחר עשיית מעשה

הכוונות הידיעות והמחשבות הנ"ל, צריכות להשתלשל גם לאחר מעשה:

* ידיעה שחטא.
* באיזה עוון חטא. [כריתות י"ט א' חלב ונותר לפניו ואכל אחד מהן ואינו יודע איזה מהן אכל. וברש"י שם "אשר חטא בה" עד שיודע לו במה חטא].
* באיזה שם חטא. [עיי"ש ברש"י דבה דכתיב בקרא בין אידיעה בין אחטאת היא. לרבי יהושע עד עד שיתכוון לחטוא בה ולעת הידיעה ידע במה חטא. ולרבי אליעזר כיון שנתכוין לדבר שיש בו חטא ולעת הידיעה נודע לו שחטא, סגי.]
* המעשה הסופי תואם את התכנון המקורי. [או לחילופין לא, כגון שנתכוין להיתר ועשה איסור. נתכוין לאיסור זה ועשה איסור אחר. נתכוין ללקוט תאנים וליקט ענבים. נתכוין ללקוט תאנים שחורות וליקט לבנות. כל זה בגדר מתעסק. שם] 
* אני נהנה מהתוצאה. [או כיון שהייתה תואמת את המקור, או שנעשה טוב יותר מהתכנון המקורי. כגון מתכוון להוציא לפניו ובא לו לאחריו. שבת צ"ב ב'. וכל זה בניגוד למקלקל שכל המקלקלין פטורין מלבד הקורע בחמתו, או כהכנה לתיקון – שבת ק"ה]


יש עוד רבות להאריך בזה, להוסיף כהנה וכהנה סעיפים ודוגמאות, לפרט ולהציב ציונים, ואולי אתפנה לכך מאוחר יותר. ותן לחכם ויחכם עוד... 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 21:49 לינק ישיר 

מלאכה שאינה צריכה לגופה יש ביאורים מספר בראשונים.
יש סוברים כי הכוונה שאינה צריכה לאותה מטרה שהיתה במקדש (ר"ח כמדומני) רש"י סובר כי מלאכה שברצונו לא באה לו כגון הוצאת מת.
החילוק בין מתעסק לדבר שאינו מתכוון אכן דק עד אין נבדק, מה למשל הגדרתו של מטלטל נר וכבה בידו, טלטול וכיבוי הם שתי פעולות כגרירה וחרישה או פעולה אחת כהגבהה עד כדי תלישה ? מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2006 20:09 לינק ישיר 

שמירת שבת כהלכתה חלק ג', מבוא להלכות שבת פרק א, מגדיר את כל סוגי מלאכת מחשבת.

(סעיף י) - מתכוון - ביקש להשיג בפעולתו את התוצאה המקובלת.
לא מתכוון - לא התכוון לאותה תוצאה, וגם לא וודאי שעל ידי פעולתו זו תושג התוצאה המקובלת.

(סעיף כט) - מתעסק - העושה מתכוון למלאכה שהוא עושה. ועיין בהערה קכו** לגבי מחלוקת אביי ורבא, ומחלוקות הראשונים בעניין. תוקן על ידי - כחלוםיעוף - 03/04/2006 20:15:51



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה ההבדל בין אינו מתכוין למתעסק ולמלאכה שאצל"ג
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext