במסכת פסחים דף ס"ד מסופר על המלך אגריפס שביקש לדעת את מספרם של בני ישראל. הוא ציווה לכהן הגדול שיספור את קרבנות הפסחים. מסופר שם שהכהן נטל כליה מכל קרבן וספר 1,200,000 כליות. והיות וכל קרבן היה שייך לקבוצה של לפחות 10 יהודים הערכה היא שהיו בירושליים 12 מליון יהודים באותה שנה. עד כאן הגמרא ועכשיו למציאות:
איך יתכן שהספיקו לספור מליון ומאתים אלף כליות שלא לדבר על לשחוט מליון ומאתים אלף קרבנות ולהקריבן במזבח? נניח שהם עבדו בקצב מטורף של קרבן בשנייה - ושהם יכלו לעבוד 24 שעות ביממה - עדיין היו דרושים 14 יום על מנת להשלים את המכסה המדוברת.
מה דעתכם?
(עם יובל הסליחה,האשכול נפתח עקב שגיאת הקלדה בכותרת.)
נבלוכינור:
אם כן מדוע לא מוזכר הנושא כאחד הניסים שהיו בבית המקדש.
נראה שחז"ל בכלל לא השכילו להבין שהמספר הוא בגדר נס.
כמו כן יש לציין שהנס צריך להיות גם מחוץ לבית המקדש (כמו למשל התגוררות 12 מליון איש בתוך
שטח ירושליים בתקופה זו).
נשלח ב-9/4/2006 13:08
"מועט המחזיק את המרובה" בא לידי ביטוי לא אחת ,הן במשכן והן במקדש,(עיין מדרש רבה סוף פ' צו,פרשה י' אות ט' בענין) .כלומר חז"ל היו ערים והתייחסו מפורשות לכך שלא יתכן שכולם "כל העדה" נכנסו לחצר המשכן כמו גם למקדש בפרט וארץ ישראל בכלל. - יעויין גיטין נז. וראה שם דברי עולא למאי דאמר רב יהודה אמר רב אסי לגבי עיירותיו של ינאי המלך . וכן מה שהשיב ר' חנינא לההוא צדוקי. אין שם ויכוח מתמטי . ר' חנינא השיבו :"ארץ צבי כתיב ביה וכו'".היינו נס היה כאן לא טבע ולאהגיון רצוף.
ובזה או שמאמינים. או לא. אך מה טעם בהוכחה וויכוח מתמטי/פיסיקלי ובקביעה שהגיונית בלתי אפשרי הדבר .
הספק הקרבת קרבנות עם כל הכרוך, גם נכנס בקטיגוריא זו, הרי סו"ס אין טעם בנוכחות ההמון ללא תוכן מעשי . [ בער"פכמו גם שאר י"ט ועוד].*:namespace prefix = o />
'העל טבעיות' פותר את כל הסובב בענין המקדש. שהריבית מטבחיים אינו בדיוק ה- מקוםה- אידיאלי להיותו נוסך אוירת התעלותרוחנית וקדושה עילאית.על כורחינו נאלצים אנו להניח שאכן כל נושא ותופעת המקדש הינו על טבעי. וכאמור או שמאמינים או לא, ההגיון והשימוש בו במכלול נושא המקדש אינו הגיוני.
תוקן על ידי - נבלוכינור - 09/04/2006 13:11:38
נשלח ב-9/4/2006 13:02
שלום לכל המחשבים ,
א.)לענ"ד יותר נראה דגוזמא קתני, אףשאיני יודע אי גוזמא גדולה אי קטנה , אך ודאי דלאו במספר מדוייק קאנקיט. מ"מ ברור שעם רב מאד היה שם. וראה בסידור בית יעקב לר' יעקב עמדןבסדרקרבן פסח, הביא ממש"כב'שבט יהודה' עדותותיאור הקרבת קרבן הפסח , נכתב ע"י נציברומי שהיה עד ראיהבירושלים בעת ההקרבה.*:namespace prefix = o />
בין השאר מדהיםתיאורואת שני שורות הכהנים : " ...כ"כ זריזים בעבודה זו עד שהיו הכפות נראות רצות ובאות כחציםביד גיבור .(נ"ל כוונתו, שנראה כמו פס כסףופס זהב מחמת המהירות העצומה.) ושלושים יום מקודם היו מרגיליםעצמם בעבודה זו."- חבל שאין לי אפשרות סריקה,אולי יתנדב אי מי לסרוק לטובת הקוראים שאין הנ"ל תח"י- . מסמך מדהיםודבר בעיתו מה טוב .
ב.)ובדרך אגב,אתייחס לתקנה מעניינת שהייתה במקדש- כפי שהנציב הנ"ל כתב שם -:" ומתקנת היהודים שכשיוצאין לעבודהזו לא יאמר שום אדם לחבירו גש הלאה , או שיאמר הניחני ואעבור . אפילו היה האחרון שלמה או דוד מלכם. ושאלתי לכהנים כי זה אינו מדרך המוסר , והשיבו כי הוא להראות שאין גבהות לפני המקום בזמן הכנת עבודתו כ"ש בעבודתו ממש ,ובאותם שעות כולםשויםלטובה."
לא זכור ליכעין זה מגמרא ו/או מדרשים, האם יש למישהוא מקור בחז"ל לנוהג/תקנה זו ?
ג.) ומענין, לענין באותו ענין:בתשו' חת"ם סופר יור"ד סי' רלד דייק במשנת עשרה ניסים שנעשו במקדש, לא נאמר 'ולא נדחק אדם מעולם' ,אדרבה מפסח מעוכין משמע שהיתה צפיפות גדולה . כ"כ מביאתשו' תשב"ץ (ח"ג סס"י רא) "שבזמנו נגלה נס כזה בביהכ"נבירושלים", והוא - החת"ס מעיד על עצמו: "וה' יודע כי עיני ראו בחוץ לארץ דבר זה ,ולא אוכל לפרש מפני פריצי עמינו." א"כ מסיק דאין זה נס מיוחד למקדש.אלא הנס היה שלא אמר אדם מעולםצר לי המקום, - שלא התלוננו – ,לא העולים ולא בני העיר שבתיהם וכליהם היו כמופקרים (עיי"ש) והדוחק היה עצום בכל פנה, אעפ"כ מרב כבוד ואהבת המקום [תרתי במשמע] לא היו תלונות .
תוקן על ידי - נבלוכינור - 09/04/2006 13:06:38
נשלח ב-7/4/2006 01:17
הכבשים היו כבני שנה, בגיל של קרבן פסח, והיו קטנים הרבה יותר מאשר כתבת. אולי
עשירית מהמשקל שציינת.
מהירות הכהנים בזריקה על גבי המזבח מצויינת בתלמוד כמהירה ביותר, יותר מהירה
מראיית העין. היו טורים של כהנים שניהלו את מעבר הכלים, והכלים נראו "רצים"
במהירות עצומה לאורך השורות.
לא מדובר על 95 עמדות שחיטה. שחיטה כשרה בזר ורבים רבים ביצעו את השחיטה ואת
הפעולות הקשורות אליה.
ניתן לצלות את קרבנות הפסח בזה אחר זה באותו תנור. הצליה באשר גלויה לא ארכה
זמן רב.
גם שריפת הקרבנות על גבי המזבח היתה נעשית במהירות גדולה ובכמות גדולה.
למעשה, גם התלמוד מתפעל מהיכולת לעמוד במשימה גדולה זו ומציין זאת לשבח.
כל ירושלים היתה מיועדת באותו לילה לאכילת קרבן פסח ובהחלט ניתן לשהות בה. עיקר
העיר היתה מדרום להר הבית בשטח כפר הסילואן כיום. הרובע היהודי של היום היה
מקום מגורי המשפחות, העשירות בדרך כלל, ונקרא העיר העליונה
נשלח ב-5/4/2006 17:45
איכשר דרא (וגם רמת החיים עלתה)
נשלח ב-5/4/2006 17:43
דגים, האם כוונתך לומר שבימים עברו אנשים פשוט לא שמרו על התורה? או שמא כוונתך שיש מצוות שאפשר להיפטר מהם בקלות, כגון מצטער בסוכה ודרך רחוקה בפסח, ורוב הקהל ניצל פירצה זו שבחוק.
נשלח ב-4/4/2006 21:21
במחילה, מכבוד החכמים שמתדיינים בלהט בהלכתא למשיחא, ובמאי דהוה הוה, כעיון בסוגית 'שור סיני בכמה?', וארשה לעצמי לשאול שאלות קרובות קצת יותר.
האם מישהו יודע לומר לכמה אנשים היתה סוכה משל עצמם, בירושלים לפני חמישים שישים שנה? אגב, זו שאלה יפה לגבי הרבה מקהילות ישראל דהאידנא. בהיותי פעם בשכונה בניו יורק, שבכמה בנינים בה חיו מאות משפחות של יהודים, סיפר לי הרב בהיאנחות, הכנתי לקהילה סוכה יפה בביהכ"נ, הכנו אפילו קידוש ללילה הראשון של סוכות שיוכלו לקיים מצות אכילה בסוכה, והצבור לא בא! ואל תטעו לאף אחד שם, כולל הרב, לא היה סוכה משלו (הרב עבר להתגורר בשבוע החג בביהכ"נ).
לכמה אנשים היו ארבעה מינים משלהם בירושלים של אז?
לכמה היו אז תפילין גסות? וכמה היה להם בתחילה לשנים רבות דקות, וכשגדלו והתחילו להקפיד החליפו תפילין.
האם מישהו זוכר את סדרי אפיית המצות של יד במאפיות המצות בירושלים, לפני חמישים שנה? לא היה כלל מושג של שתי שולחנות, ולא הפסיקו כלל כל י"ח דקות. כל הזמן היה עובר מישהו מעובד לעובד ומנקה את העמדה שלו.
לא הקפידו להכניס אחת אחת לתנור, ולא היו שני אופים.
עינא פקיחא ונהורא מעליא
נשלח ב-4/4/2006 20:31
ובכן אם עוברים מאחורי ההיכל , יש בעיה חדשה. בין כותל העזרה להיכל יש 11 אמות. אם כ6000 אנשים אמורים לעבור דרך מקום צר כזה במשך דקה, אנשים נדרשים לרוץ במהירות של לפחות 10 מטר לשניה . שיאי ריצה למרחקים קצרים מצורפים כאן:http://en.wikipedia.org/wiki/60_metres .
נשלח ב-4/4/2006 14:18
מעבר לדיון על היכולת לבצע את הקרבת קרבן פסח של ציבור כה גדול, התקשיתי מכבר כיצד הדברים מתיישבים עם התיאור בגמ' בב"מ כח,א
משנה ועד מתי חייב להכריז עד כדי שידעו בו שכניו דברי ר"מ ר' יהודה אומר שלש רגלים ואחר הרגל האחרון שבעה ימים כדי שילך לביתו שלשה ויחזור שלשה ויכריז יום אחד:
גמרא רבי יהודה אומר כו': ורמינהו בשלשה במרחשון שואלין את הגשמים ר"ג אומר בז' בו ט"ו יום אחר החג כדי שיגיע אחרון שבא"י לנהר פרת אמר רב יוסף לא קשיא כאן במקדש ראשון כאן במקדש שני במקדש ראשון דנפישי ישראל טובא דכתיב בהו (מלכים א ד) יהודה וישראל רבים כחול אשר על הים לרוב בעינן כולי האי במקדש שני דלא נפישי ישראל טובא דכתיב בהו (עזרא ב) כל הקהל כאחד ארבע רבוא אלפים שלש מאות וששים לא בעינן כולי האי אמר ליה אביי והא כתיב (נחמיה ז) וישבו הכהנים והלוים וגו' (עזרא ב) והמשוררים והשוערים וכל ישראל בעריהם וכיון דהכי הוא אפכא מסתברא מקדש ראשון דנפישי ישראל טובא דמצוות עלמא ומשתכחי שיירתא דאזלי בין ביממא ובין בליליא לא בעינן כולי האי וסגי בתלתא יומא מקדש שני דלא נפישי ישראל טובא ולא מצוות עלמא ולא משתכחי שיירתא דאזלי בין ביממא ובין בליליא בעינן כולי האי.
הגמ' מביאה פסוק שממנו מוכח שהקהל כולו מנה אך ורק 42,360 איש, ולכן השיירות לא היו מצויות. כיצד לאחר 350 שנה בקירוב מנו ישראל 12,000,000 נפש שהם פי 300 מהמספר האמור? אם הריבוי הוא כה גדול, הגמ' בב"מ הייתה צריכה לחלק בין השנים הראשונות של בית שני לשנים המאוחרות.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-4/4/2006 13:16
ובנוגע לצד צפון, היכן כתוב שאורך שורת הכהנים היה עד קיר העזרה ? השאירו שם מעבר רחב דיו לכל שוחטי עמדות מזרח שיוכלו להמשיך לאחורי בית הכפורת.
מאיר
נשלח ב-4/4/2006 07:56
ר' מייציץ כבר כתבתי, הסיבוב היה סביב בית המקדש, לא בין האולם ולמזבח אלא אחורי בית הכפורת. העזרה לא יכולה להיות מלאה בעמדות קבלת דם שכן אמורות להיות שורות עד המזבח וזה יכול להיות רק בשטח הפנוי שמצפון ומערב למזבח כמו שהתבאר בארוכה.
מאיר
נשלח ב-4/4/2006 01:50
ובכל מקרה לגבי הגוזמא , הרי לכל הדעות ברור שבדרך הטבע לא ניתן להכניס יותר מכמה אלפי איש לעזרה בבת אחת . מכיוון שהיו רק שלוש משמורות והדלתות ננעלו בכל משמרת , הרי שלכל היותר ניתן היה לשחוט בסדר גודל 15-20 אלף קרבנות וממילא ברור שמדובר בגוזמא עצומה. כל הדיון הזה רלוונטי באם היו יוצאים ונכנסים כל הזמן (וגם אז ברור שמה שאתה מדמה לעצמך בנוגע למקומות פנויים בתוך העזרה "רחוק משטח האש" הוא לא נכון , העזרה היתה צריכה להיות מלאה עד אפס מקום . בכל דקה היו אמורים להיכנס כ6000 אנשים ולצאת כמספר הזה , בעוד שבכל רגע נתון אין העזרה יכולה להכיל יותר מהמספר הזה. אם אדם אחד אינו יכול להיכנס ולצאת ולעשות הכל בפחות מדקה זה אומר שבכל רגע נתון העזרה מלאה עד אפס מקום ).
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/04/2006 1:53:19
נשלח ב-4/4/2006 01:33
ר' מאיר
באמת ובתמים אינני מבין את דבריך. האם אתה אומר שהישראלים עוברים בין המזבח לאולם? אחרת מה שאתה אומר הוא פשוט בלתי ניתן לציור.
כיצד יכול מי ששוחט בעמדה שלצד מזרח, להגיע דרך צפון לצד מערב מבלי לחתוך את כל שורות האנשים האחרות?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/04/2006 1:38:14
נשלח ב-3/4/2006 23:17
שובקש,
מספר היהודים נלמד מהקרבנות. כעת עתה לומד את מספר הקרבנות ממספר היהודים?
