השגחה פרטית לבעש"ט - כפל סיבות?

הנני לבקש את עזרת ודעת חכמי המקום בהבנת יסוד מיסודותיה העיקריים של החסידות הבעש"טית, שמזה זמן רב נבוך אני בביאורו, ולאחרונה עלה זכרו גם בפורום זה כאן.

בןאישאחד,
תודה,
אם כי איני בטוח שזו בדיוק כוונת הרמב"ם.

האם תורת בהעש"ט מביאה למשנת האיז'ביצר?
יש מתח בין השגחה לבחירה. הרמב"ם למעשה הודה שאין לכך פתרון מלא ומובן. מסתבר שככל שנרחיב את גבולות ההשגחה כן תצטמצם הבחירה. אולם גם אם נניח שיש השגחה על התולעת, אין זה בהכרח מחייב שאין בחירה בדברים הנוגעים ליראת שמים. ואכתי צ"ע.

בעל בעמיו, טיעון זה ששמעת, מפורש הוא כבר בדברי הרמב"ם שם ושם (מו"נ ח"ג פי"ז). אם כי בדברי המאירי (ברכות לג: ד"ה המשנה השלישית) נראה שאותו הטרידה בעיה אחרת: הטלת הקנאה במעשה בראשית, כאילו כולם שוים. דבריך מעוררים לפיכך מחשבה, שיתכן ודברי הבעש"ט מובילים בהכרח לגישה האיזביצאית. מעניין. (איפה הבקיאים שלנו במחשבת החסידות?)

בןאישאחד
שמעתי את הטיעון הבא.
מדוע הרמב"ם ועוד ראשונים סרבו לקבל את הגישה של הבעש"ט (שהוזכר שהיא קיימת גם באיסלאם) שיש השגחה גם על התולעת? לכאורה זו הגדלת כוחו של הבורא?
והתשובה היתה הטיעון שהעליתי, אם ההשגחה היא על מין האדם בלבד, אזי יש מקום לקשר בין הבחירה ומעשי האדם לבין ההשגחה, אולם שיטת הבעש"ט מנתקת ביניהם ולכן סרבו לקבלה.

בע"ב, כתבת: הבחירה מכניסה מימד של אי דטרמינסטיות. ההשגחה באה כתגובה על הבחירה. מנין לך שההשגחה באה כתגובה על הבחירה דווקא? בדוגמת התולעת ודאי אינו כך. ומנין לך שהבעש"ט גרס בחירה המכניסה מימד של אי דטרמניסטיות? שמא סבר ככמה מגדולי החסידות שלא גרסו כך (איזביצא וכו')? בר בי רב, גם אם הבעש"ט עצמו האמין באמונה פשוטה, מה שלא ברור במחקר אודות דמותו של הבעש"ט, הרי ברור שהיו מגדולי החסידות שאמונ הדעת שלהם היתה מפותחת יותר, והם כן חקרו לבסס פילוסופית את יסודותיו של הבעש"ט. דעתם היא המעניינת אותי. מה גם שאתה הרי רואה שקישרו את זה עם גישות אימננטיות באלקות, ולדבריך אין לזה טעם.

העירוני בצדק, שההסבר לדברי הבעש"ט שבהודעתי האחרונה נכון רק אם נניח שההתאמה בין עקרון ההתאמה לבין החוקים הפיזיקליים של המציאות יתבטא בכך שההסברים קיימים במקביל; הבריאה מתנהגת גם על פי חוקים פיזיקליים וגם בהתאמה. רק לפי זה נוכל לומר שגם כשיש לתופעה הסבר פיזיקלי, אם נמצא לו גם הסבר על פי עקרון התאמה, נכיר בהסבר זה כאמיתי, כיון שאיננו באים לחדש הסבר אלא לשייך תופעה למערכת הסברתית קיימת. אך אם ההתאמה בין עקרון ההתאמה לחוקים הפיזיקליים מתבצעתת באופן זה שכל חוק פיזיקלי נקבע בהתאם לעקרון ההתאמה, (וכך הוא גם לפי ההסברים האבולוציוניים הקלאסיים - רק חוקי טבע שמקיימים את עקרון ההתאמה שרדו), אם כך אין עקרון ההתאמה מתאים אלא רק בנוגע למתופעות של חוקי טבע ולא במקרים חד פעמיים, כיון שאין עקרון ההתאמה פועל באופן עצמאי אלא רק מעצב חוקי טבע. לפי הנחה זו השניה, יתקיימו דברי הבעש"ט רק אם נניח שקיים חוק טבע שקובע שכשחם לתולעת במידה כזו נופל עליה עלה. לא ניתן לדחות סברא זו, אך היא אבסורדית...

האם אתם באמת סבורים שהבעש"ט נכנס והתעסק בכל מה שנכתב כאן?

שיטתו של הבעש"ט היא של אמונה גדולה ותמימה בהשגחה הפרטית והיא איננה חדשה.

כבר הרמב"ם מזכירה ומייחסה לכת מוסלמית בשם  "האשעריה".

וז"ל במו"נ פ"ג פי"ז:

"ההשקפה השלישית... והיא השקפת הסוברים שאין בכל המציאות מאומה במקרה כלל, לא חלקי ולא כללי, אלא הכל בחפץ וכוונה והנהגה, וברור הוא שכל המונהג כבר נודע  .

וזו היא כת ה"אשעריה" מן המוסלמים. וחייבה השקפה זו זרויות גדולות, וקיבלום וחייבו עצמם בהם.

והוא, שהם מודים לאריסטו במה שהוא חושב מן השוויון בין נשירת העלה ומות אחד האדם. אמרו כן הוא, אלא שאין הרוח נושבת במקרה אלא ה' הניעה, ולא הרוח היא אשר השירה את העלים אלא כל עלה נשר במשפט   ובגזרה מאת ה', והוא אשר השיר אותו עתה במקום זה, ולא יתכן שיתאחר זמן נשירתו ולא שיקדם, ולא תתכן נשירתו שלא במקום זה, כיון שכל זה גזור מראש".

חוקי הטבע קבועים ועומדים.
הבחירה מכניסה מימד של אי דטרמינסטיות.
ההשגחה באה כתגובה על הבחירה.
כיצד כעת משתלבים הסבות?

לאחר מחשבה רבה, אני חושב שהגעתי לפתרון הענין, והוא כזה: גישה אימננטית באלקות מוסיפה לתמונת העולם מבט של אחדות, כיון שכל הטבע הוא אלוקים אחד. מה התפיסה האחדותית של המציאות מחדשת לנו ביחס לסיבות של מאורעות? דומה והדבר היחיד שהיא מחדשת הוא ההתאמה. בגישה שאינה אחדותית יתכנו חוקי טבע מיוחדים לכל דבר ודבר שלא יהיה להם קשר האחד עם השני, אך בתפיסה אחדותית כיון שהכל אחד לכן על כרחך כל החוקים מתאימים זה לזה. כך אנחנו מרויחים נקודה אחת במשל התולעת: אם ככה לא הבנו איך חוקי הטבע של העלה שנפל מהעץ קשורים לתולעת שעליה העלה נפל, הרי שבתפיסת אלקות אימננטית ותפיסת עולם אחדותית מתחייב שיהיה קשר התאמה בין העלה לתולעת. יש לציין כי את ענין ההתאמה אנחנו רואים על כל צעד ושעל בטבע, כאשר הצומח והחי מזינים ומקיימים זה את זה וכו', ואין כאן המקום להאריך בדוגמאות (וראה "רננו צדיקים", ר' אביגדור מילר, פרק שביעי, שהאריך בדוגמאות). גם אם הדבר התפתחת בתהליך אבולוציוני שקובע שרק כך הדברים יכולים לשרוד, מכל מקום אין זה משנה כלל: למעשה, כך ההויה מתנהגת עכשיו, בצורה של התאמה. החידוש בתפיסת האלקות האימננטית הוא בכך שעל פיה רעיון זה של חוק ההתאמה מורחב גם למקרים חד פעמיים כמו נפילת עלה על תולעת, ולא רק כפי שהוא נראה במוחש בטבע, במקרים חוזרים על עצמם כהזנת בעלי חיים על ידי צמחים וכו'. מה אני מרויח מזה בנוגע לשאלת כפל הסיבות? כנראה שלא הרבה, ובכל זאת: מהרגע שבו אני מעמיד את חוק ההשגחה הפרטית כפרט מחוק טבע כללי יותר של ההתאמה, (ויהיה ההסבר של החוק הזה איזה שיהיה – אם משום סיבות אבולציוניות שרק כאשר הטבע מתנהג כך הוא מתקיים, ואם משום שכך מתנהג הווה ברוב טובו, ובעומק הדברים הכל אחד - ) הרי שהתשובה לשאלות על כפל הסיבות הן אותן תשובות שניתן לשאלת כפל הסיבות בכל המקרים של התאמה. הסיבות הן כמו שנתבאר לעיל – אם משום עקרונות אבולציוניים, ואם משום שכך גזרה חכמתו של הווה ברוב טובו לנהוג. וכך אכן חוקי הטבע נקבעו לפי עקרון זה של ההתאמה. לכן גם במקרים חד פעמיים שאינם חוקי טבע, כנפילת עלה על תולעת, יתכן וגם מסתבר שהדבר קרה בגלל ההתאמה (בפרט אם אכן כך רואים שהעלה נפל בדיוק על התולעת ואז היא שקעה בשינה). אני מודע לכך שההסבר הזה יפה רק כל עוד מקבלים את ההסבר לאבולוציה כצורת התנהגותה של האלקות האימננטית בטבע, ואין ההסבר תקף לפי התפיסה האבולוציונית הקלאסית, לפיה אכן הסברי התאמה תקפים רק ביחס לתפעות טבע ולא ביחס לתופעות חד פעמיות, ופשוט. והדברים מתאימים איפוא היטב עם מה שכתבתי, שתפיסתו זו של הבעש"ט בהשגחה פרטית נובעת מתפיסת האלקות האימננטית שלו, ודוק היטב. אם מישהו לא הבין, הרי זה בגלל שלא הסברתי בהסברה מיימונאית. מי שרוצה שישאל ואסביר יותר...

מיימוני, תודה על הפשטת הדברים. אני מנסה תמיד ללמוד ממך איך כותבים דברים בבהירות, והפעם יש לי הזדמנות מיוחדת ללמוד זאת, כיון ששנינו כתבתנו אותו הדבר ובכל זאת הסגנון כל כך שונה. אך לפני הכל אני חייב לתקן טעות אחת שחזרה על עצמה פעמים בהודעתך: אתה כותב שהעלה נפל על התולעת כיון שהיה קר לה, ועד כמה שידוע לי הוא נפל על התולעת דווקא בגלל שהיה לה חם מהשמש. סמיילי. למעשה, שתי התשובות שאתה מציע הן שתי התשובות שכתבתי בסוף הודעתי הפותחת, בתוך הסוגריים: אני יכול להעלות על דעתי מספר ביאורים מוקשים בענין, כמו למשל, שלולא התולעת לא היה נקבע אחד מחוקי הטבע בצורה כזו, או שלא לכל פרט יש חוק טבע ויש דברים שקורים בלי שום מחזוריות. אך אין דעתי נוחה מאלו, והם גם לא מועילות בכל המקרים, כמו למשל בליקוי המאורות. ושתי התירוצים שלך אינם מעלים ארוכה ואינם מספקים אותי, וכמו שאבאר: התירוץ הראשון שלך מניח שלכל דבר יש גם סיבה פיזיקלית וגם תכלית מושגחת. מה היה קורה אם לא היתה התכלית המושגחת? חייבים לומר לפי מהלך זה שלך, שאז חוק הטבע הפיזיקלי היה נקבע בצורה אחרת. וזהו שכתבתי "שלולא התולעת לא היה נקבע אחד מחוקי הטבע בצורה כזו". מה הבעיות בגישה הזו? ראשית – מנלן. מנין לנו שכל דבר צריך גם תכלית, ולולא התכלית היה חוק הטבע נקבע בצורה אחרת. יתירה מזו – התער של אוקאם, החותך כל דבר מיותר, לכאורה חותך ומעקר את ההנחה המיותרת הזו. אז למה לחדש את זה? שנית, הדברים אבסורדיים כשהם באים לשאלות של תולעת. בגלל תולעת אחת בעוד אלפי שנים יקבע חוק הטבע בצורה מסוימת ולא בצורה אחרת? ושלישית, זה לא פותר את כל הבעיות. מה תאמר בליקוי חמה למשל? סיבובי כדור הארץ והירח נעשים במחזוריות קבועה. האם גם בזה נאמר שלולא החטאים היתה המחזוריות אחרת? גם אם המהירות היתה שונה קצת, קשה למצוא מחזוריות מניחה את הדעת שלפיה בכל פעם שיהיה ליקוי יהיה זה בגלל חטאי אנשי העולם. (ושמא אכן קושיה זו אינה מתורצת ביסוד הבעש"ט, ושלא כדברי חלמיש צור לעיל, ודברי חז"ל בזה הם לפי מה שהם סברו ש"ירח לא ידע מבואו" (ר"ה כה.) ואכן הירח לפי דעתם לא נע במחזוריות קבועה, כאשר גם היום ידוע שמחזוריות הירח מסובכת מאוד לחישוב ומגיעים אליה רק אחרי פתרון כחמישים משוואות מתמטיות). התירוץ השני שלך מניח פרצות במערכת הסיבתית, וזה כתירוץ השני שכתבתי לעיל. גם תירוץ זה אינו מניח את דעתי, כל עוד ידיעותי בפיזיקה הביאו אותי לידיעה שמשום מה אי-הדטרמניזם שולט רק ברמת הקוונטים, וברמת המאקרו יש כן דטרמניזם. לכן ברוב ככל המקרים שאנחנו מכירים לא יועיל תירוץ זה. יש לציין, שכל דבריך (וכך גם דברי מיכי) אמורים ביחס לשאלה השניה שהעליתי באשכול זה, למה לי שתי מערכות? האם הן מתיישבות זו עם זו? והאם הן סותרות?. שאלתי הראשונה נותרה בינתיים בלי התייחסות: איך ההנחה בדבר קיומה של מערכת מושגחת נוספת, נובעת מתפיסת אלוקות אימננטית? לא שאני דורש ממך וממיכי, כבעלי תפיסת אלוקות טרנסצנדנטלית, להתייחס לשאלה הזו. אך לשם שמירת הבהירות במכלול הבעיות שהועלו באשכול זה, הריני להדגיש ששאלה זו נותרה עדיין ללא התייחסות. בנוסף לכך שיש בשאלה זו ענין רב בבואנו לחקור את תפיסת האלקות הבעש"טית, הרי שגם נראה שפתרון שאר השאלות כאן תלוי בפתרון שאלה זו.

בן איש אחד ביקוריך נדירים מדי, אך הנושאים שאתה מעורר הם מרתקים. אשר על כן, איקון ירוק מאד. אולי אצליח לפשט מעט את מה שנכתב קודם באריכות (לא שאני כותב כל כך קצר...). יש שתי מערכות סיבתיות: א. המערכת הפיזיקלית, אולי במובן רחב, של כלל המציאות שאנו מכירים. ב. המערכת ההשגחתית לפי א', לכל אירוע יש סיבה. סיבה שהיא מספקת, והיא הכרחית מצד מה שקדם לה. כלומר, כמדומה שא' מניח את הדטרמיניזם נוסח לפלס. אילו היינו מכירים את העולם כולו ברגע הראשון של הבריאה, ואילו היינו מכירים את כל החוקים, היינו יכולים לדעת מה יהיה מצבו בכל רגע נתון, בעבר, בהווה ובעתיד האחרון, אם יש כזה. לפי ב', לכל אירוע יש תכלית. תכלית נמצאת בעתיד. סיבה נמצאת בעבר. תכלית עשויה להימצא בעבר בתודעתו של מי שפועל לקראתה. במקרה זה, האלקים. (הנחת יסוד זו, המתחייבת כמדומה מבחינה לוגית, מעוררת שאלות תיאולוגיות סבוכות, אז הבה נניח אותה בצד). שאלת, אם הבנתי: למה לי שתי מערכות? האם הן מתיישבות זו עם זו? האם הן סותרות? ובכן, האופן שבו הבנתי את הדברים תמיד הוא כך: הקב"ה ברא את העולם בנקודת התחלה עם חוקים כך שהוא יתפתח באופן שהולם לחלוטין את התכליות שאליהן יש להגיע, בין התכלית של ביאת המשיח ושלמות הבריאה בסוף הדורות, ובין הדאגה לתולעת העייפה שקר לה. אמנם, יש ביאור תחליפי, שיש לו יתרון תיאולוגי, אם כי הוא מסובך יותר. האם באמת אנו מכירים בדטרמיניזם? ומה עם, למשל, הבחירה החופשית? יתכן שאין זו שאלה גדולה כל כך, כי יש גישות בחסידות שהוגדרו בתור קוויטיזם, כלומר האמונה שהאדם אינו עושה מאומה, והכל הוא רצון ה'. האדם יכול, לכל היותר, לקבוע את יחסו לדברים, אך הבחירה אינה בידיו ואין היא אלא אשליה. אך אם נרצה בכל זאת לקיים את הבחירה החופשית, תהיה בעיה עם הדגם שהוצג לעיל. ולמעשה, לא ברור שהעולם הוא באמת דטרמיניסטי. לפי המעט הידוע לי בפיזיקה, יש מערכות רבות שאינן דטרמיניסטיות. לא רק ברמת הקוואנטים (שמואל הוגו ברגמן רצה בשעתו להציל את הנס על ידי דחיקתו לתוך אירועים ברמה הקוואנטית שאינם סותרים את הסיבתיות והדטרמיניזם שהרי שם אין כזה דבר). אלא גם ברמת המקרו, רמת האובייקטים. הפיזיקאים שלנו (מיכי? אחרים?) יוכלו לציין אם זה נכון מה ששמעתי כי הפיזיקה מכירה היום באי דטרמיניזם במערכות סגורות, כגון גלגל הנע על מדרון. אם נניח שיש"פרצות" במערכת הדטרמיניסטית, זה בדיוק המקום שבו הקב"ה "יכול" להתערב, לשנות, ובכך לתמרן דברים בכיוון של התכלית של ההשגחה הפרטית. כלומר, אם נניח שנפילת העלה מן העץ אינה דטרמיניסטית לגמרי. נניח שהנפילה היא הכרחית, אך לא כיוון הרוח ולא המקום אליו יגיע העלה. ההשגחה הפרטית דוחפת אותו בכיוון התולעת. וק"ל. (וקל להבין. מונח טכני של תירוץ קושיה). *** אני מסכם: השאלה היתה כיצד מתקיימות יחד שתי מערכות לשיטת הבעש"ט. הצעתי שתי תשובות: א. המערכת הסיבתית שולטת בעולם. הכל נקבע מראש עם הבריאה לפי חוקי הטבע. אך ההשתלשלות תוכננה מראש כך שתהלום את התכליות של ההשגחה הפרטית והכללית, להביא לימות המשיח, ולשלם לאיש כמפעלו. ב. המערכת הסיבתית העולמית אינה דטרמיניסטית לגמרי, אלא מכילה "פרצות". פרצות אלו מאפשרות את חדירת ההשגחה הפרטית המשגרת לכל אחד כמפעלו, ואפילו לתולעת את העלה שיכסה אותה מן הקור. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיכי, לפני הכל, תודה על המחמאות. לגופו של ענין: אני מבין ממך שהנושא סבוך ומורכב, וגם אם אשקיע בקניית ספרך השני וקריאתו לא אצא עם תשובה מניחה את הדעת אלא עם עיסוק אינטלקטואלי מקיף בנושא. קשה לומר שדברים כאלו מוסיפים הרבה מוטיבציה... אם תוכל להתמקד בגישה מסוימת, אעדיף את הגישה אותה הזכרתי בהודעתי הפותחת, אף כי לא בניסוחים פילוסופים מקובלים. פשוט, גישה זו מקובלת אצלי יותר מסיבות אחרות שנידונו כבר רבות כאן בפורום ואף בינינו, ולכן אעדיף אם אוכל להבין את גישת הבעש"ט בהשגחה פרטית גם לפיה. כמובן אין זה מחייב שכך הבעש"ט סבר, אך אם לדיון פנינו מועדות ולא להשגת ביאור הולם, אעדיף דיון במסגרת גישת העולם המקובלת עלי. בהודעה הפותחת הזכרתי את החלוקה בין המימד הלוגי למימד הפיסיקלי של מושג הסיבתיות, ונקטתי שבמימד הפיסיקלי הסיבתיות היא תנאי מספיק ובמימד הלוגי-תיאולוגי היא גם תנאי הכרחי. וזאת כיון שאני סבור כדעתו של יום שהמימד הפיסיקלי אין מציאות של סיבתיות אלא רק מציאות של כללים מסוימים החוזרים על עצמם שוב ושוב. אם כך ודאי שהסיבה כאן לא מהוה תנאי הכרחי, כיון שבעצם זה מה שיום רצה לטעון, שכיון שאיננו נפגשים אף פעם עם הסיבתיות והיא בעצם אינה קיימת, היא גם לא מוכרחת. לכל היותר היא מספיקה. אך במישור הלוגי-תיאולוגי הסיבתיות שבטבע היא ודאי צורת ההתנהגות בה בחר הטבע להתנהג, ואנחנו מניחים גם כי כך מוטבע בו להתנהג: כך הוא ימשיך להתנהג גם בעתיד, אף שסיבת הדבר היא כגזירת הכתוב וכדברי הג"ן. במסגרת זו, של תנאי מספיק במישור הפיסיקלי ותנאי הכרחי ומספיק במישור הלוגי, מה יש לך למכור בביאור האפשרות לכפל סיבות? ועוד משהו ששכחתי להזכיר בהודעה הפותחת: האם תערו של אוקאם אינו מערער לגמרי את ההנחה בדבר קיום שתי סיבות לדבר?

בן איש,
שאלת כעניין והשבת כהלכה (שדחית את תשובת אוסו, שתמיד עולה בהקשרים אלו). לעצם העניין אני אכן מרחיב טובא בספר השני, ולצערי קשה לי כאן לחזור על הדברים מחמת הצורך להאריך ולפרט. אפילו לעצם הצגת הבעיה דומני שיש שם הצגה מדוייקת יותר, והפתרונות המוצעים הם כמה, אבל לא בטוח שבהכרח תמצא משהו כולל ומספק (אבל דומני שאני מכסה את כל האפשרויות לגבי מישורי הסבר מקבילים, ולכן בכל זאת יש חשיבות לדיון).
ככלל, עניין זה תלוי ביחס בין הממד הלוגי והממד הפיסיקלי של מושג הסיבתיות. האם סיבה היא תנאי הכרחי ומספיק למסובב או שהיא רק תנאי מספיק (הכרחי בלבד, זו כנראה לא אופציה. והאריכו בזה חכמי הפילוסופיה האנליטית. ראה ספרו של שטייניץ 'עץ הדעת' פרק אמצעי). וגם אם כן, האם מדובר בתנאי במובנו הלוגי, או שיש ספירה פיסיקלית של התניות. אני עוסק בזה מעט גם בנספח לספר הראשון.
וכמו שאמרו רבותינו, NO FREE LUNCH. צריך לקרוא.
מיכי

אוסו ידידי, לא הצלחתי להבין את דבריך העמוקים. למה אתה סבור שחוקי טבע הם רק ענין של צורת התרחשות ולא של עיתוי? הרי ברור שכשם שנפילת העלה יש סיבה טבעית, כך גם למה שהעלה נפל בדיוק בזמן הזה ובמקום הזה יש סיבה טבעית (וכמבואר לעיל, שהסיבה מורכבת מצירוף של תהליך גדילה טבעי של העץ המביא לידי כך שהעלה יתרופף בדיוק בזמן זה, יחד עם תהליכים של מזג האויר הגורמים לכך שבדיוק עכשיו תהיה רוח, יחד עם כח המשיכה הפועל תמיד). בקיצער, אינני רואה שחר לדבריך כל עוד אינני מבין את עומקם הנעלם ממני.