סיבה ומסובב

שלום לכולם.

אחד הטיעונים השיכליים למציאות בורא לעולם הוא - לכל דבר יש סיבה, ולסיבה יש גם סיבה וכן הלאה, ומוכרח אם כן שתהיה התחלה, סיבת הסיבות שלה עצמה אין סיבה.

אפשר לדחות - מדוע מוכרח שתהיה התחלה ? אפשר לומר העולם נמצא מאז ומתמיד, על ציר אינסופי של זמן, ואין סיבה התחלתית.

שמעתי תשובה לדחיה  - אם אכן אנחנו נמצאים על ציר אינסופי של זמן ללא התחלה - אי אפשר שנהיה קיימים עכשיו, כי אי אפשר לשים אצבע ולזהות נקודה מסויימת על ציר אינסופי כלשהו. בלתי אפשרי שנגיד "היום יום שני" אם אין התחלה לציר הזמן. (אמנם גם אם יש התחלה לזמן זהו ציר אינסופי לכיוון העתיד, אך יש לו התחלה ולכן ניתן להצביע על נקודה מסויימת).

השאלה שלי - האם התשובה לדחיה נכונה והגיונית ?
 
תודה.

כחלום יעוף,

בנוגע לטענה הזו שלך:

"אולי החוק השני של התרמודינמיקה לא שייך לכאן, כי אינסוף זמן = אינסוף נסיונות ליצור עולם( או אם יש עולם אחד נגיד שיש אינסוף צרופי מקרים של חיבור מולקולות וכדומה, וממילא יש חוק וסדר). ההסתברות שיהיה עולם עם חוקים וסדר היא כמעט 100%
לדוגמה - אם יש לי קוביה עם 40^10 פאות, הסיכוי לקבל פאה מסויימת ב10 זריקות הוא ממש אפסי. אבל אם אזרוק את הקוביה אינסוף פעמים, הסיכוי אדיר.
(מה שכתבתי כרגע אולי הגיוני, אבל לא "מתיישב על הלב" שלי לפחות)"


להלן נקודה שחשבתי עליה פעם:

יש לי שק עם עשרה כדורים בעשרה צבעים.

שאלה 1:
מה ההסתברות שאוציא כדור צהוב? בכן- עשירית.
שאלה 2:
מהי ההסתברות שבסופו של דבר אוציא כדור צהוב?

כאן זה מתחלק, השאלה היא האם אני מוציאה כל פעם כדור ומשאירה אותו מחוץ לשק, או מוציאה כדור ולאחר שרואה שהוא לא צהוב- מחזירה אותו לבפנים. אם אני משאירה מחוץ לשק- מחויב במציאות שלבסוף אוציא את הכדור הצהוב, אך אם בכל פעם אני מחזירה לבפנים- ייתכן שאין סיכוי שאוציא אותו אי פעם. אומנם סטטיסטית זה מופרך, אבל מעשית- ייתכן שזה יהיה המצב.

בהסתברויות מאד נמוכות שדורשות סדר עוקב מאד מסוים של תוצאות רלוונטיות, וכשקיימת חפיפה בין התוצאות, כלומר שייתכן שתוצאה שגויה שכבר יצאה תחזור על עצמה (במקום שתהא מסוננת), בכל פעם שמתרחש אירוע אקראי ההסתברות שהוא ינפיק את המבוקש אפסית, בכל פעם יכולות לצאת אינסוף אפשרויות אחרות שהן לא המבוקש שתהרוסנה את כל הסדר, וכיוון שכך ייתכן, בפועל, שהמבוקש לא יצא לעולם, אפילו לא באינסוף ניסיונות...


ועכשיו-
לגבי "אינסוף נסיונות", לי יש שאלה אחרת, ואולי באמת תוכלו לסייע לי בה:
למה אנחנו כל הזמן מסיקים שישנם אינסוף נסיונות בריאה בעולם ללא בורא?  למה אנחנו יוצאים מתוך נקודות הנחה שכל מה שעושה העולם מאז קיומו הוא לנסות "לברוא" את עצמו פעם אחרי פעם?

הרי לכולנו מוכרת הדוגמא עם החתול ששפך דיו וקיבל מאמר פילוסופי מרתק, הטענה הנטענת היא שבאינסוף ניסיונות זה עשוי אולי לקרות, אך גם מבלי להתנגד לטיעון הזה, אני שואלת שאלה אחרת: הרי בדוגמא הנ"ל החתול צריך לשפוך את הדיו אינסוף פעמים, עצם זה שיש דיו ויש דף ויש אינסוף זמן- זה לא מספיק כדי להסיק שהתוצאה ביום מן הימים תתרחש, אלא צריך להיות מצוי איזשהו חתול חובב קסתות דיו, כלומר- טריגר, תהליך מסוים, הגרלה רנדומלית שתהיה אמורה להביא לתוצאה המבוקשת אחרי אינסוף התרחשויות שלה.

כיצד זה מסתדר עם עולם שבאופן כללי נמצא מרבית זמנו בסטטוס של אבולוציה ולא רבולוציה?
(לא שאין יוצאי דופן, אבל המפץ הגדול, ככל הידוע לי, היה רק פעם אחת).

מי הישות המסתורית שאחראית לחולל את כל ההגרלות הרנדומליות הללו? -:)
 





תוקן על ידי - פנדורית - 05/04/2006 16:33:57

כמתעסק

א. <ולכן לענ"ד הדיון לגביה אף שהוא נחמד אינו מקדם לעבר המשמעות של האמונה היהודית בדווקא>

זהו המשפט שעליו אני דן אתך.
די לי בכך שהוא מקדם לעבר המשמעות של האמונה בכלל, האמונה היהודית תפקידה למלא את הפונקציה הזו לאחר שהיא קיימת.
אם אברהם אבינו דן בזה אף שלא היה לו דבר עם תורה ומצוות, הרי זהו דיון מקדים.

ב. אכן אי אפשר ואף לא טענתי כך, אני כן סבור כי התגלות משתלבת יותר טוב באמונת החידוש מאשר באמונת הקדמות, משום שהתגלות כאפשרות של נס טוענת לשליטה מוחלטת של בעל הרצון, ולאמונת ארסטו זה בעייתי.
העובדה היא כי אכן ארסטו התנגד לנס ולהתגלות נסית והרמב"ם חלק עליו בשניהם. (גם לגבי נבואה טרח הר"מ לציין כי בהיותה על טבעית אפשר שלא יתנבא הראוי לה)

ג. חזרת על דברי, לכן הבאתין כמשל שאף נושא שאינו ממוטט את האמונה היהודית בהעדרו עשוי להוות יסוד.
 
ד. טענתך כי העיסוק בתיאולוגיה בצורה מסודרת ביהדות מאוחרת, היא טענה מקובלת, אם כי יש לומר כי העיסוק הקדום לא הועלה על הכתב משום ההגבלות על מעשה מרכבה והחידוש של רס"ג והרמב"ם היה בהעלתו על הכתב מחמת הסיבות שציינת.

נכון כי הרמב"ם לא צען שהאמונה ניתנת להוכחה, הוא כן טען כי היא ניתנת להנחה, וכי היא נוטה לאמת יותר מההנחה הנגדית, ובצרוף הקבלה היא מכריעה.

העובדה כי הוא אינו מתמודד בעיקר על הבסיס משום שלא רצה לתלות הכל על הסיכוי שיצליח לשכנע בצדקתו, ולכן העדיף לבסס את הנחותיו גם על הצד שבויכוח זה או אחר ישתכנע מאן דהו דווקא מטענת זולתו. (הוא פרס את דרך ויכוחו זו במורה, לא זוכר את המקום)  מאיר

מאיר

א. אתה מערבב בין קביעת אמונת החידוש כיסוד - על כך איני חולק, לבין הכרחותה כיסוד - ולכך דומני אתה מודה שאין היא הכרחית מבחינה פילוסופית. ולטענתי, כך גם סבר הרמב"ם.
המשמעות היא שעל אף שבפועל הרמב"ם מודה לכך שהיא יסודית, הרי שמבחינה הגיונית לשיטתו אין היא הכרחית לאמונת ההתגלות, ממילא מובן שגם אם תניח אותה היא אינה גוזרת את ההתגלות. ולכן לענ"ד הדיון לגביה אף שהוא נחמד אינו מקדם לעבר המשמעות של האמונה היהודית בדווקא.

ב. אי אפשר לגזור מהנחת הבריאה באופן הגיוני הכרחי את ההתגלות, אם אתה חושב להיפך אשמח שתלמדני כיצד....
רמז: אם היה אפשר אני נוטה להניח שהרמב"ם עצמו היה מתאמץ לבסס יותר את אמונת הבריאה, אך כיון שלא סבר לקשר הכרחי זה לא היה חשוב כל כך.

ג. אינני נכנס כלל לשאלה מה מקומן של אמונת תחית המתים ומשיח היהדות, אבל ברור שמבחינה הגיונית השתיים כלל אינן הכרחיות לשום היבט אחר של יסודות האמונה, שהרי ניתן לסבור השגחה / שכר בעונש ללא שתי אלו.
אגב, אם אינך יודע היו פילוסופים יהודיים דתיים (ראה ספרו של הלברטל בין תורה לחכמה) שסברו כך.
שתי אלו הועצמו על רקע פולמוסים מול הנצרות.
וראה אגרות הרמב"ם שם הוא מסביר שבתחילה בכוונה התורה לא גילתה את אמונת תחית המתים, ורק בימי הנביאים גולה יסוד זה לעם.
הגע בעצמך, לפי שיטתך וכי עד אז לא יכלו לבסס את אמונת ההשגחה בעם?!

ד. ככלל ניתן לומר שהעיסוק המסודר בי"ג עיקרים (שהרי בחלק מהן כבר עסקו בתלמוד, אם כי לא בהוכחה מסודרת) תחילתו כנראה ברס"ג (הוא שישרטט את המודל של י"ג עיקריים ולא הרמב"ם). מוצאן בהתגוננות למול פולמוס בין דתי נוצרי וכן פילוסופי.
כך גם סידור הצידוקים הפילוסופיים המשמעותי כרוך בתובנות והלכי החשיבה הימי ביניים.
רבותינו עסקו באלו מכמה סיבות עיקריות:
א. פולמוסים בין דתיים שנשאו בעיקר משמעות חברתית מול דתות אחרות (הגדרת קבוצת המאמינים).
ב. פולמוס למול הפילוסופיה והתמודדות עם הטענה שאמונות אלו נוגדות את ההגיון.
ג. חשיבה אפולוגטית כי צידוק שכלי (המושפע מהלכי הרוח של תקופתן) יוכל לבסס את אמונות אלו ולעמוד בפני המתקיפים.
ד. מהלך כללי של ניסוח מסודר של עולם האמונה היהודית, ועיסוק ביחס בין אמונה ומעשה.

תן דעתך שהרמב"ם שהיה רגיש לנושא, וכנראה עלה בהשגתו על רוב העוסקים מחכמי ישראל בתחום זה (ויש לעיין במשנת רבינו קרשקש היטב), היטיב להבין את ההבדל בין הטענה כי אלו נוגדים את ההגיון ולכך הקדיש את רוב עיסוקו במורה בענינים אלו, לבין הטענה כי אלו ניתנים להוכחה שכלית, ועד כדי כך שלבי תחית המתים לדוגמה כידוע שתק לגמרי מלעסוק בפירוט מהותה וטיבה, ולגבי משיח נתן פרשנות טבעית לחלוטין.
אכן, כנראה שהוא חשב שניתן להוכיח את מציאות הבורא מבחינה הגיונית, אך רק את זה!

לפיכך, אני חוזר ואומר לא שללתי את העיסוק בבעיה זו, (אם כי כל המצוי בפילוסופיה המודרנית יודע, כי התשתית העקרונית לביסוס הטענות הימי בינמיות כבר נדחתה, ולכן העיסוק איננו כל כך רלוונטי), אלא שטענתי שהמוקד של האמונה היהודית קבלת מצוות והתגלות איננו בזה!

יתכן - שלפי הרמב"ם אילו היינו בתקופת אברהם שלמד את התורה מדעתו בלבד העיסוק היה רלוונטי, ואולי לא, שהרי לדעתו לענין זה מבחינת ההוכחה הפילוסופית ניתן להוכיח מציאות ה'.

אגב אעיר, המינוח "בורא" כידוע לא הוזכר בפרק א מהל' יסודי התורה אלא רק קביעת מציאותו, אחדותו ושלילת הגשמות -  מעניין....
וכבר דשו רבים בכך שאף ההוכחה למציאות ה' שניתנה בהל' יסודי התורה מושתת על ההנחה של מאמיני הקדמות דווקא (כפי שזו צוינה במו"נ).
ואף לביסוס תופעת הנבואה, עד כמה שידוע לי, אין צידוק פילוסופי הגיוני, עד כדי שיש שיטענו שלרמב"ם היא אינה אלא הכרה שכלית גבוהה.
אלא הטיעונים לגביה היא או להוכחת מציאותה, או לאמונה בתורה כעובדה נתונה!! 

כמתעסק

הרמב"ם כשאמר שאמונת קדמות העולם אינה שומטת את הבסיס לתורה ומצוות, לא אמר שאין אמונת חידוש העולם מעוגנת כיסוד ביהדות.
הרמב"ם מעמיד את האמונה במשיח ובתחיית המתים כעיקרים ביהדות אף שוודאי ללא אמונה זו לא נשמט הבסיס ההגיוני לקיום תורה ומצוות.
אמונתנו היא שהעולם מחודש, בנפרד מהיחוד שהוא השורש השני, והיא קריטית ליהודי, מי שאינו מאמין בה אינו מכלל ישראל. (דעת הרמב"ם וחולקיו כאחד)
לא אמרתי עד עכשיו שום הוכחה או בסיס ולא התכוונתי לאיים, אלא אני חוזר על טענתי שנושא בעל חשיבות עליונה זו יש לו מקום לידון בפני עצמו.
טענת כי חבל להשקיע ביסוד הראשון כיון שבכלל מאתיים מנה, אילו היית יכול להוכיח מדעית למעלה מכל ספק את ההתגלות אפשר שהיה ממש בטענתך, אם כי אני סבור שקודם לדת עליך לברר את יסוד המציאות. אך כיון שלא ניתן להוכיח את ההתגלות אלא להאמין בה, יש לבנות את התמיכה לאמונה זו על ידי מסקנות קודמות בדבר מערכת בורא-נברא והחיובים השכליים הנגזרים ממנה ורק אז יש מקום לדון ולקבל את ההתגלות.
צא וראה כמה השקיעו הראשונים (רס"ג, הרמב"ם, חוה"ל ועוד) בבירור הענין הראשוני לפני שנגשו לחיוב הדתי.  מאיר

מאיר

הרי אתה עצמך אני על שאלתי - בכלל מאתיים מנה...
הרי לשלאלה הנידונה, התשובה אף אם תינתן מגיעה עד סיבה פועלת כלשון הפילוסופים, וא"כ אין בה ענין למשמעות המרכזית של לחידוש באמונת ההתגלות (אגב דומני שהמושג העיקרי איינו בורא אלא יחוד ולא דקת - עיין רמב"ם מו"נ שגם אם קדמות מבחינה מהותית אנו יכולים להסתדר, ובעצם הקביעה טמונה ההנחה שאין זה הכרחי לאמונת היהדות), כפי שבאה לידי ביטוי בקביעה תורה מן השמים (- למדקדקים השתדלתי להיזהר בניסוחי...).

מכאן שהדיון האקדמאי נחמד, אך איננו מקדמנו לעבר השאלה המרכזית של האמונה היהודית כפי שנתעצבה במסורת הדתית של המאמינים המכונים אורתודוכסים, והיא פשר ההתגלות.
הגע בעצמך:

לאדם  נודע רצון א-ל, ומוענק לכך תוקף של אספקלריא מאירה (-כלומר אין כאן סוביקטיביות אנושית), עד כדי המשמעות שהא-ל נגלה אליו ונתבאר לו רצון הא-ל הממומש לכדי נורמה מחייבת!

וכל מילה מהמשפט האמור לעיל סתום וחתום וספק אם ניתן כלל להבהרה פילוספית. זו ה ש  א ל ה, שממנה כולם בורחים כמו מאש....והיא היא היוצרת חיוב על האדם, ומכאן הצד השני של הבריחה משאלה זו...

 ולא בכדי עיקר מאמצו של הרמב"ם, למרות הדגשותיו הדקלרטיביות שבזה אינו עוסק, הוקדש להבנת ענין זה, ודווקא בשאלת הבריאה והקדמות עיקר ביאורו הוקדש לגוף הטענה שמבחינה פילוספית, הטענות שקולות.

מציץ_ונפגע:

1. יש דרכים שבהם ניתן למדוד גודל היקום. הקונצנזוס היא שגודל היקום איננו אין סופי.

2. אמת. ועדיין אני אומר שהתנודה היא משמעותית.

4. אינני פיסיקאי. ואולי באמת אין זה נכון שאדבר על עניינים אלו. אבל באותו מידה נדמה לי שאינך ביולוג ועל כן אולי מהראוי שלא יהיה לך דיעה בכל הקשור לאבולוציה.

1. בדרך הזאת אתה יכול גם להגיד ש"זה ברור" שליקום היה התחלה בזמן. אני לא יודע מאיפה זה ברור, אבל החוק השני לא משמש הוכחה לכך. זה בודאי לא ברור אפריורית (אם כי בהחלט יתכן שהקוסמולוגיה המודרנית שוללת זאת).
2. גדול וקטן הם מושגים יחסיים. מילימטר זה משהו קטן בקנה מידה אנושי , אבל ביחס לאלקטרון זהו אינסוף לכל צורך מעשי. באותה דרך, ביחס לגלקסיה שלנו , כמה מאות קילומטרים הם גם משהו קטן. אפריורית לפחות, יתכן שהיקום הוא מקום כה גדול שגם הגלקסיה שלנו היא קטנה ביחס אליה .
4. הנקודה היא שנושא האנטרופיה הוא נושא מורכב ולא פשוט לאינטרפרטאציה. מהמעט שאני מכיר את הנושא זה משהו שנוגע בשאלות מאד יסודיות בפילוסופיה וקשורות אליה כמה שאלות פתוחות בפיזיקה שנידונים זה יותר ממאה ועדיין לא נפתרו. כדי להשתמש בטיעון מהחוק השני בקוסמולוגיה צריך לדעת וללמוד הרבה על הנושא . העובדה שפיזיקאים שיודעים דבר או שניים על הנושא לא נבהלים ופוסלים את רעיונות , די בה כדי לקבוע שהנושא לפחות אינו פשוט עד כדי כך. לגבי האבולוציה , יש לי ויכוח אתך.

כמתעסק אליבא דמיימוני.

היהדות מעמידה את יסודותיה על לפחות שלש רגליים : 1 מציאות הבורא (עולם נברא) 2 שכר ועונש (עולם מושגח) 3 תורה מן השמים (התגלות)
אין טעם לדבר על התגלות לפני שהחלטנו שיש בורא.
אמנם אם תוכיח את ההתגלות יוכח ממילא שמישהו התגלה, אך זה לא שולל את העיסוק בשאלה הראשונה לגופה. מאיר

מציץ_ונפגע:

1. זה ברור שהיקום הוא סופי במקום ואין לו כמות אין סופית של חומר או אנרגיה.
2. נראה לי שלפי כל קנה מידה התנודה ביקום כולו והסדר הקיים בתוכו בגדול, הוא לא תנודה קלה.
3. קראתי.
4. מדענים משחקים הרבה פעמים עם גבול האפשרי. לא כל דבר שהמדענים חושבים הוא באמת בתחום האפשר. דוגמא לדבר האבולוציה שהוא כמעט בלתי אפשרי אבל יש הרבה מדענים שמתעסקים בו.

הנקודה העיקרית היא שפיזיקאים רציניים שידעו דבר או שניים על אנטרופיה שקלו ברצינות מודלים של יקום שהיה קיים תמיד.

צאוט

הלא הבאתי שלוש הסתייגויות אפשריות (לא שאין יותר מזה) .

ה1. שזה נכון במערכות מבודדות. אם היקום אינסופי (ויש בו כמו אינסופית של חומר ואנרגיה) אי אפשר לדבר על היקום כמכלול וכל אזור מוגבל של המרחב פתוח להשפעות מבחוץ ויכול להוריד אנטרפיה.
ה2. אמרת בעצמך תנודות קטנות , אלא שמי קבע מה זה קטן?
ה3.תקרא בלינק שצירפתי שם.