הפרימיטיבים מול אנשים מן השורה

התבשרנו בפורום השכן ששני שבטים פרימיטיבים הסתכסכו זה עם זה.
 
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1864740

הסיפור התחיל כששבט אחד ניהל טקס פולחני מחוץ לבנין המקודש של השבט השני שגם הוא היה עסוק בטקס פולחני. מהר מאד הגיעו הדברים לידי מכות, חילול המקום המקודש לבני השבט, תלישת שערות הראש והזקן ששבטים אלו מתפארים בהם ביותר וקריעת לבושם המסורתי, כולל קריעת כובעים יקרים עשויים זנבות שועלים.

לכאורה סיפור זה, שמתאר מריבה פנימית בין אנשים חסרי תרבות, לא אמור לעניין את אף אחד. כל עוד ששבטים אלו רבים בינם לבין עצמם שיבוסם להם. אלא שלצערינו שורשם של שבטים אלו נמצא עמוק בדת היהודית. השאלה היא, איך דת שהעידה עליו תורתינו ש"היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים" וגם "דרכיה דרכי נועם" ועוד "עץ חיים היא למחזיקים בה" הצמיח מתוכו שבטים אלו? אני רוצה להצביע על כמה מאפיינים השוים לשניהם שאולי גרמו לאנשים אלו לסטות מדרך החיים והאור אל תוך שבילי החושך ודרכי תוהו. אחרי כל פרט אציג בסוגריים מה שנראה לי הגישה היותר נכונה.

א. הבטחון האבסולוטי שלהם בצדקת דרכם. (אדם רגיל יהיה מודע לזה שיש הרבה גישות לכל נושא, ושלא תמיד אפשר לדעת מה היא הגישה הנכונה, ולפעמים כמה גישות נכונות במגביל.)

ב. האמונה האבסולוטית שכל מי שהולך בדרכם הוא טוב ומי שלא הולך בדרכם הוא רע - תוצאה מא'. (אדם רגיל יהיה מודע שאנשים שלא חושבים כמוהו אינו בהכרח חוטא או טיפש.)

ג. התסכול והלחץ שבו הם פועלים כתוצאה מדרישות נוקשות ביותר בתחומים רבים ובפרט בדברים שהצניעות יפה להם. (אדם רגיל ינסה ליצור לעצמו חיים שבו הוא מאושר ומלא סיפוק.)

ד. האמונה שכל אמצעי כשר בכדי להשיג את התוצאה שאליו הם מייחלים. (אדם רגיל יהיה מודע שלפעמים באמצעים אפשר להזיק הרבה יותר ממה שכל מטרה - נעלה כמות שתהיה - יכולה לעזור.)

מאיר

מה הכוונה בהבדל מהותי? כפי שכתבתי מקודם לפני שרוצים להשתמש בנתון כלשהו כדי להוכיח משהו, צריך לנסח בדיוק מה הדבר שאותו רוצים להוכיח . לצורך עניינו של האשכול ,נראה שהנידון החל עם קביעתו המכלילה של צאוט לגבי החילונים.צוטנג טען שהתנהגותם של החילונים גרועה משל שבטים פרימיטיביים בגלל שאצלם יש יותר אלימות מאשר אצל דתיים. כלומר רוצים להשתמש בנתון מסויים (שאמנם לא נבדק כמותית, אבל נקבלו כמות שהוא) כדי לתת הערכה מוסרית של החילונים. וזה מגוחך לחלוטין  שהרי בדיוק כמו שהלא דתיים הם קבוצה של אנשים , כך גם הלא קיבוציניקים או הלא טבעוניים או אלה שלא היו בקורס טייס והקבוצות האלה מכילות גם את החרדים. האם יסכים צאוטנג להכללה כזאת מצד קיבוצניק שתכלול אותו עם אלה שבאלימותם הם גרועים משבטים פרימיטיביים? ההבדל הזה בהמשכיות ,במידה והוא קיים, אינו משנה לגבי ההערכה המוסרית.

אם מאידך הנקודה שאותה אתה רוצה להוכיח היא שלהפוך לחרדי היא איסטרטגיה טובה בכדי להוריד את הסיכוי שאחד מצאצאיך יתדרדר לאלימות , אז יש מקום לדון בשאלת ההמשכיות. אבל לפני כן צריך לברר עוד כמה דברים, ובהם מהו הגורם לכך שאצל החרדים יש פחות אלימות , האם זה החינוך,הלכידות החברתית , ההומוגניות , השליטה של החברה על היחיד או אורח החים החרדי כמכלול או אולי דברים אחרים. בלי לענות על השאלות האלה אי אפשר לדעת אם טמון כאן תשובה איסטרטגית לבעיה כלשהי. דוגמה רחוקה קצת, ידוע היטב שאצל אלה שמבקרים פחות אצל רופאים יש פחות חולים , אבל אוי ואבוי למי שיסיק מכאן שהאיסטרגיה להורדת הסיכוי ללכות במחלה היא ללכת פחות לרופאים. יתכן שיש משהו במבנה החברתי החרדי שגורם גם לכך שהם יהיו חרדים וגם לכך שהם יהיו פחות אלימים , אבל אין בזה שום תועלת עבור מי שמאמץ את החרדיות או מרכיב מסויים בחרדיות.

יש אפילו אפשרות עוד יותר קיצונית. להמחשת העניין אשתמש בדוגמה. אני כמעט בטוח שאם ישוו את תוחלת החיים (או את רמת ההשכלה וכדומה) במדינה המפותחת שבה היא הכי נמוכה , היא עדיין תהיה גבוהה מאשר תוחלת החיים הכללית בעולם . אבל זה יהיה מגוחך ללמוד מכך על הצלחתה של המדינה ההיא בתחום הזה . הסיבה לכך שתוחלת החיים במדינה הזאת גבוהה יחסית לתוחלת החיים הכללית , היא בגלל שיש מדינות שמתמודדות עם בעיות מיוחדות כמו מגיפות, מלחמות אזרחים או היעדר תשתיות בסיסיות והם מורידים את תוחלת החיים הכללית . לכן למרות שיחסית למדינות שאינן מתמודדות עם בעיות מיוחדות מדובר בכישלון , הסטטיטיקה תיצור אשליה שמדובר בהצלחה. אותו דבר נכון לגבי האלימות. יתכן שהגורם העיקרי לסוגי האלימות שמדווחים עליהם בתקשורת הם בעיות מיוחדות (כמו אולי קשיי קליטה , שכונות עוני וכדו') שהחברה החרדית במקרה איננה מתמודדת איתם , אבל כך גם קבוצות רבות אחרות. יתכן שיחסית לקבוצות שאינן מתמודדות עם בעיות מיוחדות , לא מדובר בסיפור הצלחה מיוחד.

כל זה אומר שכדי לדבר על סוגיית האלימות וגורמיה, צריך לדעת הרבה יותר על התופעה . הידיעה שרוב מקרי האלימות המדווחים בתקשורת הם אצל לא חרדים , פשוט אינו מקדם את ההבנה של הנושא כמעט במאומה.

יבוסי:

אני מסכים לשתי הנקודות. מה שטענתי הוא, שיש כזה מונח ציבור חרדי ויש כזה מונח ציבור חילוני. ועל כן אפשר לעשות חתך סטטיסטי בנוגע לרמת פשע, אחוז בעלי הרכב ומשך זמן נחירה של כל לילה. כתבתי שאם נרצה לפרש את התוצאת הסטטיסטיות ולתת לזה השלכות חברתיות מעבר למה שהסטטיטיקה אומרת, אז נצטרך אל משגיח או ראש ישיבה או לחלופין כתב בעיתון, ואין לזה עניין לסטטיסטיקה.

אז שוב, אני מסכים עם מה שכתבת.

אבל, אם נרצה לעשות הבחנה בין ציבור שומרי תורה ומצוות, אז הסטטיסטיקה הזאת היא המקום להתחיל. היא נותנת חומר למחשבה, מגלה כיווני חשיבה ודרכים יותר נכונים להגיע לתוצאות יותר מדוייקות שיאפיינו את אופי הציבור החרדי לעומת ציבור אחר.

צ'אוטנג,

יש שני כשלים באופן שבו אתה מציג את הדברים. לאחד רמזתי בהודעה בעמוד הראשון, על השני, החמור יותר, הרחיב מציץ_ונפגע.

מה שכתבתי לך קודם היה, שהמונח "החברה החרדית" מטה את הממצאים מלכתחילה. שווה בנפשך שכל חילוני שומר חוק היה חובש מצנפת. עכשיו בוא נקרא לקהילה של חובשי המצנפות "דחלילים" ולאלה שאינם בעלי מצנפות, "תילוניים". בוודאי תסכים איתי בשתי נקודות: ראשית, שיש הרבה יותר פשע בקרב התילוניים מאשר בקרב הדחלילים. שנית, שהממצא הזה חסר ערך שכן הוא כלול בהגדרות הפתיחה.
באותו אופן, יש מנהגים ומעשים שהחברה החרדית לא סובלת. סביר מאד שאדם מרקע חרדי שבוחר בחיי פשע, יעשה זאת מחוץ לחברה שבה גדל. בוודאי תסכים שלפחות באופן תיאורטי, ייתכן שהחברה החרדית נשארת נקיה מפשעים מסויימים רק משום שהיא פולטת את מבצעי הפשעים האלה, הרבה לפני שהם שולחים ידיהם בפשע. מכאן שאם אתה מודד רק את הפושעים בקרב החרדים בפועל, הממצא שלך מזכיר מאד את האבחנה שדחלילים הם שומרי חוק. כמובן שזו הקצנה של המציאות, לצורך חידוד הנקודה, אבל מתוך הדברים אפשר להבין שחרדיות בפועל היא תו תקן להווה(!), בלי אחריות לעתיד. אינך יודע מה הסיכוי שחרדי ידרדר לחיי פשע, אבל אתה יכול להניח בבטחון גדול שאם הוא יעבור תהליך כזה, הכיפה שלו תעלם.

לגבי הנקודה שהעלה מציץ, לא ברור איך אתה יכול לערער עליה. מעבר להסבר הסטטיסטי, האם לא ברור לך שיש קבוצות בתוך מה שאתה קורא "החברה הכללית", שבהן שיעור הפשיעה נמוך לפחות כמו אצל החרדים? מציץ הזכיר את הקיבוצניקים, אפשר להוסיף אליהם טבעונים, יהודים רפורמים, טייסי קרב, עוסקים ביוגה ועוד קבוצה יותר אמורפית שנקראת "אנשים טובים" שאותם קל לזהות אבל קשה להגדיר. החלוקה השרירותית בין "חרדים" לבין "החברה הכללית" היא הנחת המבוקש. לעניין הנידון, ההבדל היחיד בין החרדים לבין שאר הקבוצות הלא אלימות בחברה, הוא התחפושת שמקלה על הזיהוי שלכם.

צאוט

האם יש לך מושג מה זה סטטיסטיקה?

ובכלל איך הגענו לזה? כל מה שאמרתי הוא שהשימוש בעובדה שאנו לא מכירים כל כך הרבה אלימות מהסוג שהתקשורת מדווחת עליה אצל החרדים שאנו מכירים, כפי שהוא נעשה כאן, זרוע כשלים. מה שייך לכאן השאלה מה קשור לסטטיטיקה (אבל אתה בהחלט טועה בזה, הסטטיטיקה עוסקת בדיוק בשאלות האלה, כיצד להסיק מסקנות מנתונים אמפיריים). תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/04/2006 20:48:38

מציץ_ונפגע:

הסטטיסטיקה שאנו מדברים על זה מודדת את שכיחות תופעה מסויימת בחברה החרדית לעומת החברה הכללית. פירוש התופעה אפשר להשאיר לרבנים ולמשגיחים ואינו מעניין הסטטיסטיקה כמעט. אם יש תופעה מוצהרת אז שוב אפשר לנצל את הסטטיסטיקה לברר דבר זה.

כשגדלתי לא הכרתי הורה ששלח את בנו לבית חולים. החסיד הציס"ע הכרתי כשכבר התבגרתי.

דרך אגב, כתבת שלא הכרת הורה אחד ששלח את ילדו לבית חולים. באשכול אחר טענת שהכרת הורה אחד ששלח את ילדו לבית הקברות. כיצד מתיישבים הדברים?

צאוט

כשמחלקים לחרדים ולא חרדים לא מחלקים לפי השתייכות חברתית אלא לפי מה שנוח לצורך טפיחה עצמית והתנשאות. חרדיות היא אכן השתייכת חברתית , אי חרדיות היא בהחלט ובהחלט לא (גם ערבים, גם רוסים, גם אתיופים , גם קיבוצניקים , גם תושבי עיירות פיתוח וגם צפון תל אביביים הם לא חרדים , ובכל זאת הם לא שייכים לאותה חברה כמו ששני חרדים שייכים לאותה חברה).

בנוגע ל"ניטרול" הטיעונים שהבאתי אשמח לשמוע על אותם שיטות. בייחוד אשמח לשמוע כיצד החלת את אותם שיטות בנושא שלנו .  אכן, אפשר לבנות סטטיטיקות כמה שרוצים , השאלה היא מה המשמעות של הסטטיטיקות ומה ניתן ללמוד מהם. כלפי זה אמורים דברי למעלה . את טיעוני אין צורך ל"נטרל" , אלא להתייחס אליהם כראוי. כל מה שאמרתי היא שצריך לנסח היטב מה רוצים להוכיח ולראות כיצד הנתון תומך במה שרוצים להוכיח והצבעתי על כמה כשלים הנוגעים לנקודה הזאת בהקשר שלנו. הכשלים האלה נשארים גם אם תטען ש"יש שיטות". תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/04/2006 19:21:10

אמשלום:

חקר ההתעללות התוך משפחתי בציבור החרדי בין אם היא פיזית או מינית הוא בעייתי משתי סיבות עיקריות.

א. אלו שחווים את ההתעללות מפחדים לגלות מפני התוצאות השליליות האפשריות.

ב. הרבנים ועוד אנשים המודעים יותר להקף הבעיה אינם רוצים לספר בגלל כמה סיבות. א' מפני שהם מאמינים שעדיף לטפל בבעיה בשקט. ב' מפני שהם לא רוצים שיצא שם רע לציבור החרדי.

הפסיכולוגים המטפלים בבעיה טוענים שרמת ההתעללות בציבור החרדי דומה לרמת האלימות הנמצא בחברה הכללית. לפני כמה שנים כתב הפסיכולוג החרדי פרופסור אברהם טורסקי ספר על הנושא הזה. שם הספר הוא The Shame Borne in Silence בו הוא מתאר את הבעיה של נשים מוכות, טען שהיא שכיחה בציבור החרדי, ומציע כמה פתרונות שאחד מהם הוא גירושין. כשיצא הספר לאור הוא עורר סערה רבתי. הרבנים החרימו את הספר והוא הורד מעל המדפים. עיקר הטענות על הספר היו כמה. א' שנסיון פרופסור טוורסקי אינו משקף את המציאות הרחבה, שהרי הוא מטפל אך ורק בבעיות. אלו שאין להם בעיות כמובן לא מגיעים אליו. ועל כן הוא מפריז בתיאור הבעיה. ב' שהוא טען שקשה מאד לטפל בבעיה של בעלים מכים ועל כן המליץ רבות על גירושין. פיתרון זאת נוגדת הגישה החרדית שטוענת שיש פתרונות אחרים וגירושין זה פתרון למקרים קיצוניים בלבד.

עוד סיבה שקשה להתרשם מהקף הבעיה הוא בגלל אופי התעללות. בעל מתעולל או אבא מתעולל יכול להיות בן אדם אדיב ונחמד בעסקיו עם אנשים מחוץ לבית ורק בתוך הבית הוא הופך למפלצתי. אני בטוח שיש מחקרים המראים מה היא היחס בין אנשים אלימים מחוץ לבית לאנשים מתעללים בתוך הבית. אבל כל עוד שדבר זה לא נבדק הרי שאי אפשר לשפוט את הציבור כולו לפי ההתנהגות שלו ברשות הרבים.

ולסיכום, ממה שאני ראיתי ואפה שאני גדלתי לא שמעתי על מקרה אחד של התעללות מינית מצד ההורים. הורים מכים היו, אבל גם זה היה עד גבול מסויים. לא הכרתי הורה ששלח את ילדיו לבית החולים למשל. זה הנסיון שלי ושל החברים שלי. אני נוטה לחשוב שיש לזה השלכות למה שקורה בתוך הבית אבל אני לא בטוח.


מציץ_ונפגע:

כשאנו מחלקים הציבור לחרדי וחילוני אנו מחלקים אותם להשתייכות חברתית. אפשר לבנות סטטיסטיקה על בסיס התחלקות זו, וזה ידוע לכל מתחיל בחכמת הסטטיסטיקה. יש הרבה דרכים שבו אפשר לנטרל את הטיעונים שהעלית.

אני חושב שכל העיסוק המכליל הזה בסטטיסטיקות הוא לא לעניין. בדרך כלל סביר להניח שאם מחשבים את הממוצע הכללי עבור אוכלוסיה גדולה ואז לוקחים את הממוצע של אוכלוסיה קטנה הרי שבחצי מהמקרים הממוצע הזה יהיה גדול מהממוצע הכללי ובחצי מהמרים הוא יהיה קטן ממנו. אם העולם מחולק לחרדים ולא חרדים , הרי שאנו לא לומדים כמעט מאומה מהעובדה שאצל החרדים יש פחות אלימות.

החלוקה לחרדים ולא חרדים היא שרירותית לחלוטין (בגישה הזאת , עולה חדש  מאתיפיה שעוד לא למד עברית הוא מן הסתם חילוני שניתן ללמוד מהתנהגותו משהו משמעותי לגבי מי שאינו חרדי). אם יתחילו להבחין בין מגזרים גם בציבור החילוני , בודאי יתברר שיש עוד מגזרים שבהם שיעור הפשיעה נמוך כמו אצל החרדים (כך אומרים למשל על הקיבוצניקים) . אבל גם אז לא ברור מדוע יש לחלק את העולם דוקא כך ולא אחרת. אולי צריך לחלק למגזרים לפי ארץ המוצא ? אולי לפי ההכנסה?

לפני שמשתמשים בנתון סטטיסטי צריך לברר מהי הנקודה שאותה מנסים לאושש. למשל יתכן שרוצים רק לדעת מה ההסתברת שאדם מסויים הוא פושע ללא שיודעים עליו יותר מאשר אם הוא חרדי או לא . אז נכון שאם נתון שהוא חרדי,ההסתברות האפריורית שהוא פושע , נמוך יותר מאשר אם כל מה שיודעים עליו הוא שהוא איננו חרדי.  אבל אז אין בזה שום חידוש , שהרי אם אנו יודעים על אדם שהוא חרדי יש לנו עליו אינפורמציה יותר ממוקדת מכאשר אנו יודעים עליו שהוא לא חרדי. מכיוון שהאוכלוסיה החרדית היא קטנה יחסית , הרי שלדעת על אדם שהוא לא חרדי זה כמעט כמו לא לדעת לאן הוא משתייך.

עד כמה שאני מבין , רוצים להשתמש בנתון הזה כאן כדי לאפיין את החרדים כ"טובים" ואת החילונים כ"רעים". אם זו המטרה , ראשית כל ברור שחלוקה לא פרופרציונלית כזאת לחרדים ולא חרדים הוא מניפולציה. שנית , מכיוון שניתן לחלק את העולם בצורה סבירה בשיטות שונות (פלוני הוא "טוב" אם העולם מחולק לחרדים וחילונים , אבל "רע" אם הוא מחולק לפי מוצא) , כל השיטה מגוחכת. הנכון הוא שצריך מידע על אדם אינדיבידואלי כדי לשפוט אותו .

שימוש יותר סביר בנתונים סטטיטיים הוא כדי לאושש תיזה (כגון שהחינוך החרדי או אורח החיים החרדי הוא יותר יעיל בגידול אנשים לא אלימים) , אבל כדי לעשות את זה בצורה רצינית יש לבודד את הנתון הזה (כך שלא יהיה ניתן לתלות זאת במקריות או בגורמים אחרים מאשר אלה שבהם רוצים לתלות את הנתון)  על ידי השוואה עם מגזרים רבים שמאופיינים על ידי מספר פרמטרים רלוונטיים.

כמובן, איני מתכוון להפריע לאף אחד בטפיחות עצמיות על השכם.

אלימות היא אלימות ?
גם אם האחוזים דומים בשני מגזרים עדיין יש לברר מהי אלימות בכל מגזר.
מקרי רצח או נסיון לרצח מדווחים בקרוב למאה אחוז, האם יש שויון בין המגזרים במקרים כאלו ?
יתכן שעל כל מקרה של נסיון לרצח במגזר א ,יש מקרה של הכאה קשה במגזר ב, ועל כל מקרה של אלימות פיזית במגזר א יש מקרה של אלימות מילולית במגזר ב. (לא נכנס לשאלה מה יותר חמור אלא מה יותר פרימיטיבי)
לא אמרתי שאלו העובדות אבל זהו נתון לא פחות חשוב לצורך השוואה. מאיר

הפרעתוני,
אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אין מספרים כי מטבע הדברים רוב המקרים אינם מדווחים. ההתרשמות של גיסי, שעובד בסיוע למקרים כאלה ואחרים, היא שהאחוזים דומים לאחוזים באוכלוסיה הכללית, אך אין לו שום דרך לבדוק זאת בצורה אמפירית.

צ'אוט,

תודה על תשובתך.
ההתרשמות של מי? אם אין מספרים (מדוע אין?) על סמך מה ההתרשמות?

אמשלום:

הורים מכים ואלימות בין בני זוג קיימים בחברה הדתית והחרדית. מספרים מדוייקים לא קיימים. ההתרשמות היא שהתופעה שכיחה פחות.