כיידוע בתקופת חז"ל היה נהוג להסב ממש בשעת הארוחה, היו שוכבים חצי מוטים חצי יושבים על כריות ואוכלים משולחנות קטנים שהיו מונחים לפני כל אחד. אולם כיום אוכלים משולחן אחד גדול ויושבים על כסאות ולא על כריות, ומתעוררת השאלה כייצד מסיבים כיום. כמובן כל הדיון לפי החולקים על הראבי"ה שאומר שכיום אין כלל צורך להסב הואיל ואים בכך דרכם של בני חורין. האם גם כיום צריך לשבת על כריות לאכול משולחנות נמוכים כדי שההסבה תהיה כמו ההסבה המקורית? או שמספיק לשבת על כסא עם ידיות ולהשען על הידית השמאלית ובכך להחשיב זאת כהסבה? או להשען על השולחן על יד שמאל (בהנחה וההארוחה אינה מנוהלת על ידי יקים כמובן)? להשען על החלק השמאלי של משענת הכסא? או כל פרוצדורה אחרת שהיא שלא עולה בדעתי כעת?
ושאלתי שתים היא: 1. מה אתם נוהגים לעשות בבתיכם? 2. מה לדעתכם הרף המינימלי המגדיר את הישיבה כהסבה?
בברכת שנהיה כל השנה כבני חורין
נשלח ב-25/4/2006 19:12
ירוחם
אני מתנצל על הטרוח ועגמת הנפש שגרמתי לכבודו...
אני התכוונתי לדברי ראב"ע במשנה ואילו אתה מדבר על ההגדה.
נשלח ב-25/4/2006 11:14
הבא בתור. ידידי ראה מה גרמת לי כתבת כי <מהירושלמי משמע (וכן יש לדבר סמך במכילתא) שדברי ראב"ע "הרי אני כבן שבעים שנה" הם פשוטו כמשמעו שהיה כמעט בן שבעים שנה ואין צורך באלגוריה שלך.>
אני נכנס ללחץ איך לא זכרתי מאמר חשוב זה מהירושלמי.מתחיל ללמוד שוב את הירושלמי אולי יאירו עיני במאמר זה שכתבת בלית ברירה אני מבקש את עזרתך במציאת המאמר ואז אתה עונה לי ומביא את המקור המיוחל בירושלמי על אתר נאמר"אע"פ שנכנס לגדולה האריך ימים הדא אמרה שהגדולה מקצרת ימים" (ירושלמי ברכות פ"א ה"ו)
נו באמת זה המקור שהוא היה בן שבעים באותו לילה?? מי יחזיר לי את כל שעות העיון שהקדשתי למצא את אי המקור אגב בחיפושים מצאתי מקור לדברי שהרי אני כבן שבעים שנה זו אליגוריה לגאולה ולימות המשיח.תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צט עמוד א תניא, רבי אליעזר אומר: ימות המשיח ארבעים שנה, שנאמר +תהלים צ"ה+ ארבעים שנה אקוט בדור. רבי אלעזר בן עזריה אומר: שבעים שנה, שנאמר +ישעיהו כ"ג+ והיה ביום ההוא ונשכחת צר שבעים שנה כימי מלך אחד. איזהו מלך מיוחד - הוי אומר זה משיח
מודה ועוזב
נשלח ב-24/4/2006 23:06
כואב שרב בישראל שמתבקש לענות לעניין, ממשיך לקלל ולגבב עוד ועוד העיקר לא להודות על האמת. היה שני ענינים:
א. ביקשתי שיביא הוכחה מלשון אחד המפרשים שאומר שמעניין אותנו איך הסבו בזמן יציאת מצריים. עד לרגע הזה לא הביא.
*:namespace prefix = o />ב. הרמ"א כותב:
"וכל הנשים שלנו מיקרי חשובות אך לא נהגו להסב כי סמכו על דברי ראבי"ה דכתב דבזמן הזה אין להסב".
מיכי מסביר שהעקרון הוא כלה"ק: "ההיתר של הרמ"א שמיישם את הראבי"ה רק על נשים ולא על גברים."
זאת אומרת שמיכי מסביר שהרמ"א פסק שצריך להתיר לנשים ולא לגברים. ולכן הוא שואל קושיה גדולה איך אפשר לעשות הלכה נפרדת לנשים והלכה אחרת לגברים? עכשיו בקטע האחרון מיכי קצת שינה את דבריו ובעצם אומר שזה רק שהרמ"א מסכים למנהג הזה אבל הקושיה אותה קושיה.
ואני אומר ככה: הרמ"א כותב שזה המנהג שנשים החליטו מדעתם לסמוך על הראבי"ה. והרמ"א מציין שמנהג זה לא צורך לשנות אותו, ואם זה מה שהם רוצים אז בסדר גמור.
למה לא צורך לשנות את המנהג?. זה כמו שהרמ"א יגיד שמי שרוצה לסמוך על הראבי"ה ולא להסב אז זה בסדר גמור, האם יהיה לך קושיה? כאן הוא אומר יותר מזה, שבגלל הראבי"ה מותר לנשים לייצר מנהג משלהן, ומה לעשות והגברים נהגו לא לסמוך על הראבי"ה ולכן אי אפשר לשנות את המנהג של הגברים אבל הנשים כן נהגו ולכן לא לשנות המנהג שלהן.
עכשיו שברור החילוק ביני למיכי הנה נסתכל בדרכי משה על הטור,ושםהוא כותב:
"אמנם לא ראיתי בזמן הזה נשים מסיבות ואפשר שנהגו להקל על פי דברי ראבי"ה דכתב דבזמן הזה לא בעיא היסב".
עכשיו מיימוני מה דעתך האם מהדרכי משה זה כמוני הוא כמו מיכי???
מיימוני, לגודל יקרתך בעיניי אוסיף אך את זה. הויכוח אינו על הרמ"א, שכן זוהי נקודה שולית. דברי הרמ"א הם קצרים מאד, והוא אומר שנשים נהגו לסמוך על הראבי"ה ולא להסב.
שולחן ערוך אורח חיים סימן תעב סעיף ד
אשה (יב) ה אינה צריכה [ד] הסיבה אלא א"כ היא חשובה. הגה: וכל הנשים שלנו מיקרי חשובות (מרדכי ריש פ' ע"פ ורבינו ירוחם), אך לא נהגו להסב כי סמכו על דברי ראבי"ה דכתב (יג) <ג> דבזמן הזה אין להסב (ד"ע).
בריסקער טוען שזהו מנהג נשים ולא קביעה הלכתית, בדומה לדוגמאות בהלכות נידה. ואני טוען שהוא לא יודע לקרוא רמ"א, שכן הרמ"א אינו מספר לנו סיפורי צוונציק היסטוריים, אלא מביא מנהג של נשים שנהגו לא להסב, ורואה בו מנהג לגיטימי (אנ לא מכיר דוגמא שהרמ"א מביא מנהג נשים לדבר לשון הרע, או לרוץ לשם תחרות בדרך למקווה). הסיבה לכך שנשים לא הסבו היא כמובן בגלל שנשים אף פעם לא הסבו, והמצב הזה רק המשיך. הן כנראה לא אימצו את הקביעה בדבר חשיבותן. אך הקביעה של השו"ע שנשים בשמננו חשובות היא קביעה שיש להתחשב בה. לכן הרמ"א, כדרכם של פוסקים מאז ומעולם, מביא את המנהג הזה כדי לתת לו גושפנקה הלכתית, ואומר שכדי לבסס אותו בדיעבד (ולא כתיאור היסטורי של היווסדותו אצל ציבור הנשים) ניתן להסמיך אותו על הראבי"ה. הוא כמובן לא מתכוין לומר שהיתה ישיבת נשים שהחליטו שהן פוסקות כראבי"ה, ובודאי שלא נכון לומר שהוא לא מביע עמדה ביחס לזה אלא רק מתאר כפי שכתב בריסקער. זוהי קריאה של ילדים קטנים שמחייבת שיפור דחוף (עיין הערותיי לעיל בהודעות הקודמות). אני בדבריי הצעתי הסבר שבדיעבד לאותו עוגן הלכתי שמוצא הרמ"א למנהג הנשים, כאשר הדגשתי שהמנהג הזה הוא לקולא ולא לחומרא (כמו המנהג להחמיר על כתמים בהל' נידה), ולכן סביר שצריך למצוא לו עוגן הלכתי הגיוני, שהרי מנהג אינו עוקר הלכה פשוטה. אם כן, כיצד נשים נוהגות לסמוך על הראבי"ה כאשר בעליהן אינם סומכים עליו? האם הן עם בפני עצמן? המנגנון שהצעתי (וכתבתי כבר בהתחלה, עוד לפני שהטמבל הזה התפרץ לכאן, שזוהי הצעה שאינה מבוססת על מקורות, ואף אני איני בטוח בה) הוא מנגנון של שני דינים (שאמור להיות חביב על בריסקרים), שמסביר את ההבדל בין נשים לגברים מבחינה הלכתית. מי שראה בדבריי טענה אודות התוכן של אותה ישיבה של פורום הנשים (כנראה מ'קולך'), ולא הסבר שמנסה לבסס מנהג בדיעבד, נשלח על ידי לאותו קורס וכנ"ל.
כפי שכתבתי, אני לא מוצא טעם בהמשך הדיון. מפני כבודך הבאתי את התייחסותי לגבי ההיבט של הרמ"א. הכל כבר נכתב בהודעותיי לעיל, דבר דבור על אופניו, ולא התחדשה כאן אפילו מילה אחת. צריך רק לקרוא (יכולת שכנראה קצת חלשה אצל ידידנו איש בריסק, שכוחו בפיו המשתלח ולאו דווקא בעיניו).
מיכי
נשלח ב-24/4/2006 10:04
הבא בתור מודה אני כי חשבתי כי אני בקי בירושלמי, אבל לא זכור לי מאמר מעין זה בירושלמי. אשמח מאד באם תאיר את עיני במאמר זה. לגופו של עניין תמיה גדולה תהיה לי באם מאמר כזה אכן קיים כי לפי הבבלי במסכ ברכות כח. הגמרא מספרת שרבי אלעזר היה צעיר מאד בלי סימן של שערות שיבה לפי מה שכתוב בגמרא המפרשים אומרים שהוא היה בן 18 רבי עקיבא רבי יהושוע ורבי אליעזר היו כבר אנשים מבוגרים אולי אפילו זקנים כאמור הדבר היה ביבנה שנים רבות לאחר חורבן הבית שלשת התנאים הנזכרים כבר בתקופת הבית הם כבר היו בוגרים ותלמידי חכמים מוכרים מה עוד שגם רבי אליעזר החל את לימודיו בגיל 28 אם כך המפגש בינהם המתרחש כש בן עזריא בן 70 .נראה כצת לא הגיוני. ואם תתעקש שכולם היו זקנים מופלגים. הרי רבי אליעזר לא יכול היה להשתתף במפגש מפאת היותו מנודה ומת בנידויו .ראה סנהדרין סט. הפועל היוצא הוא כי באמת כל הסיפור לא היה, אלא משל היה? וכל מה שכתבתי בנדון בטלים ומבוטלים. וכן דעת החוקרים. וכשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אקבל שכר על הפרישה. לאחר שקראתי את דבריך עיינתי בהגדה וראית בו עוד הרבה אי דיוקים בלשו המעטה לדוגמא הכורך בעל ההגדה עשה שימוש מהירושלמי אבל הוסיף מדעתו כרגיל על מצות ומרורים ..על בעל ההגדה אני לא יודע אבל הלל ודאי לא היה משתמש בפסוק לא רלונטי שנלקח משום מה מפסח שני???
מודה ועוזב
נשלח ב-23/4/2006 22:08
מיכי
לפי מיעוט השגתי, כאשר אדם מוכן לדון ומסכים על מתודולוגיה, זה חצי ההישג.
לכן אני מצטרף לבקשה להעתיק דברי השו"ע והרמ"א עם ביאורך.
אילו היה לי מעט יותר זמן אזי הייתי עושה זאת בעצמי. אבל אין לי. ואני מסתפק בבקשה למען
הכלל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/4/2006 21:03
אני לא מבין. למה לדבר לא יפה כשאפשר ללכת מכות ?
נשלח ב-23/4/2006 21:01
בריסקער, המלצתו של מיימוני אכן ראויה באופן תיאורטי, אבל זה נכון רק כלפי בני שיח נורמליים וקשובים, אשר מוכנים ללמוד ולהודות בשגיאות. לכן אין לי כל עניין לדון עמך, הן בגלל התייחסותך והן בגלל שאתה לא קורא את מה שכותבים אליך, וניכר בעליל שאינך מעוניין ללמוד אלא רק להתפרע. ומכיון שאני את לקחיי (המועטים מאד) מן הדיון הפקתי, ואתה כנראה אינך מעוניין להפיק מאומה, אז העניין כולו הוא בזבוז זמן. אמנם אם אראה אינדיקציה מסוימת לכך שאתה קורא באופן ענייני את מה שאני כותב, יהיה טעם להתחיל לדון (לשם כך עליך לעבור שוב על מה שנכתב עד כה ולהתיייחס עניינית, וגם לחזור בך מכמה שטויות שכתבת). בינתיים איני רואה כל טעם בדיון.
באשר לשפה ולהתייחסות, תרשה לי לגחך אל מול השגיך המפוארים בתחום זה.
ועוד הערה באשר לדברי ירוחם: כדאי שתברר אצלו למה הוא התכוין, שכן גם אני טעיתי בדבריו כמוך עד שבדקתי זאת עמו באישי.
מיכי
נשלח ב-23/4/2006 20:27
ירוחם
"האיזכור מהמשנה של הרי אני בן שבעים שנה ולא זכיתי שתאמר יציאת מצריים בלילות. הרי כל הפרשנים עומדים על כך כי בן עזריה לא היה בן שבעים זה בכה וזה בכה. זו לא אליגוריה? אולי הפרוש שלי לא יהיה מקובל עליך אבל לע"דהכונה של בןן עזריה היתה:שבעים שנה לא הזכירו את יציאת מצריים זה הזמן לערך שעבר מאז החורבן. ואולי זה הזמן גם שחז"ל בחשבונם ,"חישבו את קץ". כמו מחורבן בית ראשון ועד הגאולה בנין בית שני.ממתי אין אליגוריה אצל חז"ל. הרי באליגורות משלים ומדרשים (דברים שצריכים לדרוש) מלאה כל ספרות חז"ל". מהירושלמי משמע (וכן יש לדבר סמך במכילתא) שדברי ראב"ע "הרי אני כבן שבעים שנה" הם פשוטו כמשמעו שהיה כמעט בן שבעים שנה ואין צורך באלגוריה שלך.
נשלח ב-23/4/2006 20:14
ירוחם
תודה על דבריך. חבל שמיכי לא יכול ללמוד ממך כיצד להודות על טעויות.
מיימוני
אני מוכן לזה כמובן, ואדרבה כל מי שיעין קצת כמו שעשה ירוחם יראה שיש צדק בדברי.
מיכי אני מציע לך לעשות כדבריו תכתוב את דבריך ועל זה אני את דברי ונראה מה האמת. חבל שאתה ממשיך עם שפת הביוב שלך. זה רב בישראל??? אדרבא מיימוני הציע הצעה הגונה מאוד למה צריך לקלל בגלל זה ולנבל את הפה?
נשלח ב-23/4/2006 19:14
מיימוני, מבחינתי תוכל למחוק הכל. אני לא דן עם שוטים, שכן - כהגדרתך - חבל על זמן ההקלדה והקריאה. רק דבר אחד גרוע בעיניי משוטה, שגם עמו אפשר לדון בדרך מתאימה: שוטה בעל בטחון שאינו מבין שהוא כזה. על כן המלצותיי אליו כולן בעינן, כולל הפעילות הברוכה שהוא יכול לבצע בזמנו החופשי.
גם זה יכול להימחק מבחינתי.
מיכי
נשלח ב-23/4/2006 18:03
אמשלום
איקון ירוק של הסכמה.
רמזור צהוב או אדום לניצים.
בתור צופה מן הצד שאפילו לא היה לו זמן לעיין כיאות בדברי קודשם של החולקים -
אני מבין שיש כאן מחלוקת על מה שאמרו ועל מה שהתכוונו ר"י קארו בעל השו"ע והרמ"א בעל
ההגהות.
כמדומה שהדרך לבדוק את הדברים היא כזו:
להעתיק מה הם אמרו.
מיכי יכתוב, צמוד לטקסט, מה הוא מבין.
בריסקער יכתוב, צמוד לטקסט, מה הוא מבין.
אחר כך בריסקער יכתוב, צמוד להעתקת הטקסט של מיכי, עם מה הוא לא מסכים ומדוע. נניח, על פי
שיקולים מתודולוגיים.
ואז מיכי יענה כנ"ל.
אסור לשני הצדדים להשתמש באף מילה של ניאוץ, אפילו פסוק קצר של שיר השירים. הערות כאלו
יימחקו מייד.
אם השיטה הזו מקובלת על שני הצדדים, הם מוזמנים לאשר אותה, למרות חוסר האמון המושרש זה
ביכולתו של זה לעשות זאת. סמיילי.
עד אז, האם לא חבל על זמן ההקלדה והקריאה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/4/2006 15:38
בריסקער, אני חוזר ומפנה אותך, וביתר עוז, לקורס ממצה בהבנת הנקרא. מצבך בתחום זה נראה כעת עוד הרבה יותר אנוש ממה שחשבתי קודם לכן. בדבריי עניתי על כל שאלותיך, ואתה אינך מתייחס אלא חוזר לשאול שאלות מטפשות בביטחון מוחלט. העובדה שאינך יודע לקרוא רמ"א ושו"ע. ושאתה לא מבין מילה ממה שכותבים אליך (או לא רוצה להבין), מורה לי שחבל על הזמן ועל השחתת מילים בתשובה אליך. אתה לא מצליח לקרוא, או לא טורח לקרוא. מחק את המיותר. ולפני שאתה חוזר ומיילל על חוסר נימוס בהתייחסות כלפיך, קשוט עצמך. על דברי האיוולת שבהם ביססת את המתקפה הבומבסטית שבה פתחת, אני יכול רק לשלוח אותך לשיר השירים. אני לא מכיר צורת התייחסות אחרת לשוטה מתנשא כמוך (שהרי על כך אמרו לנו בעלי ההגדה: אף אתה הקהה את שיניו).
מיכי
מיכי
נשלח ב-23/4/2006 15:19
בריסקער. לאחר עיון בדברך ראיתי כי יש צדק בדבריך. (זה לא אומר שאני חושב שאתה צודק.) ועל כך אני מבקש מחילה. אם יכולתי למחוק מה שכתבתי היתי עושה כך. ראה חתימתי
