| נשלח ב-23/4/2006 16:38 |
|
| |
התמודדות עם חורבן ואבל במקורות חז"ל
חורבן בית המקדש השני הוא אסון הנורא ביותר של ימי חז"ל, ובאמצעות יחסם אליו, אפשר לאבחן את דרכיהם ביחס להתמודדות עם חורבן ואבל בכלל. באשכול הזה אני מבקשת לבחון מקורות המתמודדים עם השאלות התיאולוגיות הנגזרות מחורבן וממוות.
שיטות שונות יש להתמודד עם החורבן, עם השבר התיאולוגי האפשרי בעקבותיו ועם השאלות המערערות שהוא מעלה ביחס להנהגתו של א-להים בעולם. רוב השיטות והדרכים, נמצאות, לענ"ד, במרחב שבין ארבע אלה: א. לית דין ולית דיין – ביטול האמונה מיסודה, והבנה כי אין א-להים ולכן אין לצפות לצדק ולעקביות בדרכו של העולם. ב. נסתרות דרכי האל – אמונה כי א-להים קיים ושופט את הארץ, אך שיקוליו נסתרים מבינת אנוש. ג. צידוק הדין – קבלת המציאות כרצון הא-להים, וביטול של כל ניסיון להסבירו ולמצוא בו הגיון. שיטה זו דומה לשיטה קודמת, אך בניגוד אליה, היא אינה משאירה מקום לכעס או טרוניה כלפי אלהים. ד. במה חטאנו? – קבלת העיקרון של שכר ועונש וחיפוש הסיבה והטעם לעונש במעשי הנענשים (האב, האם או הבנים עצמם).
כל אחת מן השיטות הללו יכולה להיות מיושמת ברמה הפרטית (במקרה של אובדן אישי) וברמה הלאומית (אל מול חורבן בית המקדש א אסונות לאומיים אחרים, כדוגמת השואה). הניתוח של המקורות באשכול ייעשה בשתי הרמות גם יחד, גם כדי להדגיש את משמעות הדיון על חורבן בית המקדש והבניה שלאחריו, ככזה שיש לו גם פנים פסיכולוגיסטיים פרטיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 13:32 |
|
| |
ריבוי המצוות בגישתך, צבירת נקודות, אינו מספק הסבר מניח את הדעת לחטאים. הלא אנו יודעים שעל כל חטא יש עונש, לא ניתן להעניש כאשר סטטיסטית אף אחד לא מצליח לשרוד את מרוץ המכשולים הזה. וראי אשכולי על התשובה.
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 13:23 |
|
| |
מאיר,
אני תמיד שמחה להפתיע .
לא התכוונתי לאד-הומינם ואפילו לא לחשש מיציאה אל מעבר לחומות (באמת יש גבול להפתעות שאני מסוגלת להן), אלא לרעיון עצמו. המחלוקת שלי על עמדת פאולוס היא עקרונית - אם החוק צודק, אני לא בטוחה שהעובדה שקשה לעמוד בו היא סיבה מספקת לבטלו. אני בהחלט מעדיפה את העמדה החז"לית כלפי ריבוי המצוות מאשר את העמדה הפאולינית (וראה גם כאן - http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=288307&whichpage=2#R_1).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 12:14 |
|
| |
אמשלום
לא הייתי מאמין! שאת תפסלי פירוש בגלל שפאולוס אמר משהו דומה??? נו, השפעה של חברה קלוקלת
------- מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 09:07 |
|
| |
שטיינר: נשלח ב-24/7/2007 21:26
א. משליהם של ר"י ור"ל נראים אכן כמונגדים זל"ז, אבל משלם של חכמים, קשה למצוא בו רעיון ייחודי, והוא יותר נראה כמתבסס על תפיסה היסטורית שונה של תהליך הגלות, שלדעתם התנהל בששה שלבים, ולא בשנים כפי הפשטות. (ועמד על כך ר"ש שטראשון בהגהותיו למדרש).
חשוב לציין שבילקוט שמעוני לאיכה הובאו משליהם של ר"י ור"ל בלבד, ולא הוזכרה כלל דעה שלישית של חכמים.
ב. הדיוק בלשונו של ר"י: וגלה, לצד לשונו של ר"ל: ופרפר ומת, הוא אכן משמעותי וחשוב, ולענ"ד מוצגות כאן שתי תפיסות של הגלות, אחת של יאוש והשניה של תקוה.
רבי יוחנן רואה בשתי הגלויות "הוכחה" שעם היות האשמה על בני ישראל, מכל מקום, אין מנוס מההכרה ש"אנא הוא דתרבותי בישא", תרבות - דרך חינוך. משהו בהנהגה עם העם בעייתי. כשהאחד נשאר בבית והשני גולה, ניתן לומר שהדרך נכונה, ומי שחטא - חטא, אולם כשהכל כושלים, צריך לחפש את הבעיה גם בדרך החינוך.
אבל תובנות כאלו, יכולות להתפתח אך אצל מי שבניו "רק" גלו. לאחר שיכיר בכשליו, בידו להשיב את בניו אל ביתו ולצאת עמהם לדרך חדשה.
ריש לקיש לעומתו, מדבר על בנים שמתו. כאן, כבר אין כל משמעות לשאלה במי נמצא האשם, שכן מה שהיה היה. ועל כן לא נותר בו כח לקונן וכו'.
ג. יצויין שאין לראות את מחלוקת ר"י ור"ל כמוסבת על הפסוקים בירמיה ביחוד, כיון שר"י לא אמר עליהם דבר (והעיר זאת רד"ל בהגהותיו למדרש). נראה ששניהם באו כביכול לבטא את "רגשותיו" של האלקים, כאשר נוספה גלות על גלות, כל אחד מפסוקיו הוא. רבי יוחנן ראה לנכון לבטא מסר של תקוה: הנה עתה, לאחר הגלות השניה, מתחדדת ההכרה ש"תרבותי בישא", ויש לקוות שעתה ישובו הבנים הגולים לדרך חינוכית חדשה. וריש לקיש ביטא מסר 'מייאש', בתחילה, עוד היה האלוקים מקונן בעצמו, ועתה, כבר אין בכוחו אפילו לקונן.
רודולף
*****
ירוחםשמ: נשלח ב-24/7/2007 21:30
אםשלום
ע"פ הבנתי, הדרישה לתיקון ולתשובה, היא מאת הא-להים. כלומר, הוא זה שאמור לתקן את מעשיו.
ואולי אנחנו צריכים לתקן את מעשנו ולנסות להבין. שאולי אולי. אנחנו לא בדיוק מפרשים נכונה את רצונו של האלוקים? אולי אנחנו כל הדרך לא הולכים בדרך הנכונה. אולי אנחנו מאד מאד מכעיסים אותו, שכך הוא נוהג כלפינו. אולי כל מחשבתו ואורחנו וריבנו, הם לצנינים בעיניו? . ואולי טעינו כבר לפני הרבה הרבה מאד שנים, ולכן הגלות כל כך התארכה?
*****
ymy33655: נשלח ב-24/7/2007 22:26
אמשלום
מה פירוש לתקן? להפסיק להעניש עוברי עבירה?
אני מציע כעין אכזבה של המדרש מהדרישות הגבוהות של התורה שאינן מצליחות להתמלא במשך דורות כה רבים, מה את מציעה?
-------
מאיר
*****
אמשלום: נשלח ב-25/7/2007 08:13
שטיינר,
תודה רבה! אני חושבת שההבדל הרגשי והדתי (לטעמי) שאתה מוצא בין המדרשים של ר"י ור"ל הוא חשוב ביותר.
ירוחם,
אולי, אבל המדרשים האלה בוחרים שלא לבטא את תפיסת העולם הזו. זה לא אומר שאין אנו רשאים לגרוס כך, אלא שחשוב לומר שזו דרך המחשבה שלך ולא של המדרש...
מאיר,
איני יודעת מה פירוש "לתקן", אבל עובדה היא שר"י חושב שא-להים צריך לבדוק את "תרבותו" (חינוכו), וכפי ששטיינר כתב לעיל. ייתכן שהדבר כפירושך, אבל אני מודה שהוא קשה לי (גם בגלל שהוא דומה מאוד לפרשנותו של פאולוס, שטען שבמקום שיש חוקים יש גם עבריינים, ולכן עדיף שלא יהיו כ"כ הרבה חוקים. אבל לא רק בגלל זה). אין לי הצעה אחרת, אבל אשמח לפרשנויות נוספות....]
תוקן על ידי עצכח ב- 25/07/2007 13:40:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2007 08:56 |
|
| |
ymy33655: נשלח ב-24/7/2007 15:11
מהי באמת התובנה המושמת בפי א-לוהים לאחר שהוא רואה את הכשלון חוזר על עצמו אצל הבן השני, אז הוא מפנה את האשמה כלפי עצמו.
האם האמירה היא: דרישה רוחנית שאמפירית היא מוחמצת תמיד, הרי שהיא גבוהה מידי עבור עולם זה ואינה צודקת כדרישה.
מאיר
*****
COGITO22: נשלח ב-24/7/2007 20:24
אנסה להציע קריאה באופן אחר ברשותך אמאשלום.
מה פרוש אב מכה את בנו במקל? האב מכה? והא קראנו באיכה "מפי עליון לא תצא הרעות והטובות"? לאור זה מהו המקל?
מה הם דברי רשב"ל "ופרפר ומת" היו הריגות אבל סו"ס הגוף חי וגלה?וכן קשה בדברי חכמים,המוות בשלבים לא תואם את מהלך הדברים.
ולכן אפשר שהמקל הוא הבריאה של התגמול האוטונומי לתוצאת הבחירה של הבן,ור"י רואה שעדיין הבחירה קיימת למרות הגלות ועוד יש מקום לתשובה,
רשב"ל מדבר על סופניות המכה.האדם השב אחרי מכה כזו אינו ממש את הבחירה יותר אלא לכל היותר פועל כבהמה מעולפת,אך חירותו כאדם כלתה,ובחירתו היא מפחד ואימת המקל.
חכמים מוסיפים על רשב"ל שכל בחירה שלילית מוסיפה ניתוק ומוות חלקי."מה יתאונן אדם ח י גבר על חטאיו" וכנגד הבחירה ברע כביכול הקלשתו של האלוהות בדברי ר"י :"אוי להם כי נדדו ממני, וכיון שגלו יהודה ובנימן כביכול אמר הקב"ה (ירמיה י') אוי לי על שברי," ה' יוצר בריאה שהאדם מפנה אותה אליו.
ברשב"ל:" אמר מעתה אין בי כח לקונן עליהם " הקלשת הכח של למעלה היא כנגד מוחלטות אובדן הבחירה של הבן. זה כבר לא שבר אלא "אין בי כח".
אצל חכמים מופיע החדלון שבו אין הופעת הבורא בקרב האדם אפילו בין המקוננות.
*****
אמשלום: נשלח ב-24/7/2007 20:49
מאיר,
איני מבינה את שאלתך - ע"פ הבנתי, הדרישה לתיקון ולתשובה, היא מאת הא-להים. כלומר, הוא זה שאמור לתקן את מעשיו.
קוגיטו,
איני בטוחה שאני מבינה את דבריך, ואודה לך אם תסביר.
כיוון שדיברת על אוטונומיה של האדם מול האל (אם הבנתי נכון), נראה לי נכון להוסיף -
הכעס הגדול על א-להים, כפי שלהבנתי מתבטא כאן, מאפשר מעין פרידה מן האב, שיש בה המון כאב על האובדן אבל גם אופציה להתבגרות (ואיתה לסוג מסוים של אוטונומיה, בסגנון "לא בשמים היא" של דור יבנה).
תוקן על ידי עצכח ב- 25/07/2007 13:39:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 17:57 |
|
| |
אמשלום - נכון שהאדם שותף בבנו כמו ששותף ואחראי למקדשו. אבל המקדש הוא אתה.הבן הוא לא אתה בסופו של דבר. יכול להיות הבן נלקח כי נגמר תפקידו.או עוד דברים שלא בהכרח קשורים אליך.ממילא אדם יכול לומר שהיה לי פקדון והוא נלקח. המקדש הוא ראי.והוא לא דבר ש'סיים את תפקידו'.הוא שאיפה.מצב אידאלי. אדם שפוטר מעבודה לא יכול לפטור עצמו 'הפקדון נלקח' אלא יגיד 'אני פשוט לא טוב מספיק אז לא רוצים אותי'. הצער על בן שמת הוא בסופו של דבר של אנשים שנהנים ממילא וכואב להם שנלקח להם משהו . ברור שגם הם יפשפשו במעשיהם למה נעשה להם כה אבל התשובה תוכל להיות בסופו של גבר לא קשורה אליהם כלל.מה שאין כן במקדש.שיכול להיות קשור רק להתנהגות.
לא נראה לי שיש איזושהיא התיחסות כזו במקורות למקדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 13:55 |
|
| |
ימי,
חז"ל אינם היסטוריונים המסתכלים על העולם בפרספקטיבה אקדמית. ראית המציאות שלהם היתה משולבת באופן הדוק באידיאולוגיה ובאמונות. מבחינתם, חורבן הבית הוא יסוד לכל כאב וחורבן באשר הוא. זה היה נכון מבחינתם לאירועים שקרו אחריו (כמו חורבן ביתר), ובמובנים מסויימים גם לאירועים שקרו לפניו, כמו חורבן הבית הראשון (מדרשי החורבן והמדרשים על מגילת איכה מערבבים כל הזמן בין חורבן ראשון לשני). המושג של חורבן של עם ושל אבל לאומי עוצב על ידי התנאים (ואחריהם גם האמוראים) ע"פ הדגם של חורבן בית שני.
אפשר בהחלט להניח, שעיצוב דמות האבל, ובמיוחד עיצוב המסקנות מן החורבן - לפחות אלה שהשתקעו ביהדות עד העת החדשה (אנטי-ריבונות מסוג מסוים; העברה סמנטית ועקרונית של הפוליטיקה הצבאית-מדינית אל תוככי בית המדרש וכו') - נעשה גם בעקבות חורבן ביתר. ולמרות זאת, הוא כוּון אל חורבן המקדש ונקשר אליו ולא אל חורבן ביתר. זו בודאי לא רק בחירה היסטוריוגרפית, אלא גם תיאולוגית, פוליטית ודתית.
תוקן על ידי - אמשלום - 25/04/2006 13:58:03
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 13:40 |
|
| |
אחדד את הנקודה. אילו יקום הסטוריון וישכנע אותנו כי זוועות מלחמת העולם השניה נעוצות בחורבן אירופה בעקבות מלחמת העולם הראשונה האם מכאן ואילך נתייחס לראשונה כחמורה יותר מהשניה ?
אני טוען כי חורבן הבית גרם בהיבט האמוני לכל הצרות אך בפועל אלו קרו בצורה חמורה יותר בחורבן ביתר, זה נסתר מן המשנה ?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 13:22 |
|
| |
ימי,
מה זאת אומרת "מבחינה היסטורית"? מי קובע מה חזק/עצום/נורא/משפיע יותר מבחינה הסטורית, אם לא בני האדם והשקפת עולמם הדתית/אמונית/אידיאולוגית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 12:51 |
|
| |
אני חוזר על שאלתי. האם בעיתוני התקופה אפשר לקרוא על ירידת טעם הפירות לאחר חורבן המקדש ? התנא בחר להציג את חורבן הבית כמקור כל הפורענויות וקלקול העולם מסיבות אמוניות, אין בכך משום הכרעת הדיון איזה מאורע היה משמעותי יותר הסטורית.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 11:52 |
|
| |
נו? באמת!
אתה מספיק זמן בעצכ"ח כדי לדעת שתיאולוגיה והיסטוריה הן אחיות תאומות. הביטוי המשנאי משקף מצב ענינים ריאלי המוגדר בפי התנא כ'אין יום שאין בו קללה ' או 'ניטל טעם הפירות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 11:48 |
|
| |
פרופסור המשנה בסוטה היא תפיסה היסטורית או תיאולוגית ?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 11:42 |
|
| |
ימי-מאיר:
ההפנמה וההתפכחות לאחר מרד ב"כ לא הייתה בשל אופיו של החורבן, אלא מהשניות שלו. מנסים פעם, מנסים פעמיים. לא עוד. ואין זה קשור לויכוח בינינו. אמנם אינני תלמיד חכם, אבל את ההבדל בין יהודה והגליל אני עוד מכיר! כשכתבתי 'יהודה לא גלתה מעל אדמתה' התכוונתי להפקיע מהתפיסה העממית הרווחת שעלתה בדבריך כביכול לאחר מרד ב"כ הייתה יציאה בכפיה לגלות נוסח בית ראשון. אתה ניסית לשוות למצב שאחרי המרד אופי של חורבן וסיום החיים היהודיים, ואני הצבעתי דווקא על ההתפתחות, עליית רמת החיים והפריחה הרוחנית שעלתה עשרת מונים על המצב שלאחר חורבן הבית.
ולגופו של עניין, הרי משנה במסכת סוטה (ט, יב): 'מיום שחרב בית המקדש אין יום שאין בו קללה ולא ירד הטל לברכה וניטל טעם הפירות ר' יוסי אומר אף ניטל שומן הפירות'.
משנה זו המשקפת יותר מכול את הלך הרוח שלאחר החורבן, עוסקת בסמוך בקטסטרופות אחרות כמו 'פולמוס של אספסיינוס' 'פולמוס של טיטוס' ו'פולמוס האחרון'. ולמרות הכול תולה המשנה את כל הרעה בחורבן בית המקדש דווקא. כל כך קשה היה לעורך לכתוב 'מיום שחרבה יהודה אין יום שאין בו קללה'?
תוקן על ידי - פרופיסור - 25/04/2006 11:50:19
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 11:41 |
|
| |
ובאשר לדבריך כי יהודה לא גלתה מעל אדמתה וכי ארץ ישראל המשיכה להוות המרכז הרוחני, אין כל סתירה שכן הגליל גם הוא מארץ ישראל אך לא מארץ יהודה. רבי ובני דורו וכן הדור שלפניו והדורות שלאחריו פעלו בטבריה ציפורי ושאר ערי הגליל.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2006 11:39 |
|
| |
פרופיסור,
תודה.
ישרן,
ילד הוא חיצוני? ההבנה כי שלושה שותפים באדם, היא סוג של חידוש על האינסטינקט היסודי של בני האדם. היא לא טריוויאלית, כפי שאתה מציג אותה. גם בהנחת יסוד של שלושה שותפים, עדיין ההבנה של פיקדון, היא צעד אחד קדימה, לניטרול כמעט של השותפות האנושית בילד. גם במקדש יש שני שותפים - העם וא-להים. גם במקדש, הנחת היסוד האינסטינקטיבית היא, שבני האדם הם אלה שבונים או הורסים אותו. גם בעניין המקדש, ההבנה שא-להים הפקיד אותו (או את אפשרות קיומו) בידי בני האדם, ויכול לכשירצה לקחתו בחזרה, היא צעד אחד קדימה. אני בהחלט רואה מקום להקבלה - גם מבחינה תיאולוגית, אבל בודאי מבחינת האבל והצער האישיים.
|
|
|
|
|