ראיתי הבוקר כותרת בעתון:" האל ראה ושתק" דברי מספר חרדים המדברים על השואה. האמנם? האם ליהודי דתי \חרדי מותר להגיד משפט כזה? האם מותר אפילו לחשוב כך? האם זה לא סותר את עיקרי האמונה, שאנו מאמינים כי הקב"ה מנהיג את עולמו. ולא כל מיני כחות אלו ואחרים שעושים בעולמו כרצונם ואילו הוא כביכול, נאלץ לראות, להבליג, ולשתוק. או להשתמש בלשון של "הסתר פנים" כשמדברים על השואה. מה זה בדיוק הסתר פנים ?הוא הסתיר את פניו מכדי לראות מה עושים לעמו הנבחר? אולי הגיע הזמן לעצור כאן ולחשוב.
מודה ועוזב
נשלח ב-4/5/2006 02:13
ר' מיכי.
(סליחה שאני מעורר שוב את הנושא)
מדוע את הרוע שבשעובד מצרים אפשר לייחס לקב"ה ואת שבשואה לא?
הצעתי (2 דפים אחורה) את האפשרות שהקב"ה לא מונע מאיתנו בחירות רעות אך מונע מאיתנו את תוצאותיהן כשהן אמורות לפגוע באחר. כאן לכאורה הדחיקה קשה יותר: זה לא הגיוני, הרי מתוך 2000 בני אדם שכוונו רובה לעבר אדם אחר, 1995 הצליחו להורגו. האם יתכן שהם החליטו לרצוח בדיוק את אלה שהיו צריכים למות?
נראה לי שאת חוסר ההגיון הזה לכאורה, אפשר ליישב אם נאמר שההתערבות של הקב"ה היא פנימית יותר, בהלך רוחו ומחשבתו של האדם (כעין הכבדת לב פרעה והפוך) ולאו דוקא בקלקול רובים. הקב"ה ראה (וגם אם לא יודע את העתיד, אז באותו הרגע קרא את המחשבה) שראובן עומד לרצוח את שמעון, וריכך את ליבו באותו הרגע כי שמעון לא ראוי להרצח. מה עם חופש הבחירה של ראובן? יתכן והקב"ה ידע (בעתיד) להזמין לו את אותו הרהור כשיתקל באדם שכן ראוי להרצח (ואז יעמוד ראובן בנסיון) ויתכן וזכות כלשהי של ראובן תמנע ממנו את הרציחה (בדיוק כמו אדם שלא הצליח לירות).
ההסבר הזה נראה לי הרבה יותר הגיוני לאחר שברור לנו שגם מהקב"ה יוצא רוע (והזכירו את הרוע שבפרשת התוכחה וגם בלעדיו הבנתי משיטתך שכל הרג שאינו במזיד מכוון מלמעלה)
ההסבר הזה הופך את הקב"ה ליותר פעיל ואת האדם ליותר מוגבל. יתכן וכשתעמוד מול אדם שבקושי מאמין (ואולי הם ה"המתקשים"?) בקיומו של הקב"ה. יקל יותר להציג בפניו את ההשקפה שהצעת, שכן ישמע לו מוזר לחשוב על כך שהקב"ה מתערב לו גם במחשבות. אך לנו, שברור לנו שהקב"ה כן מצמצם לנו את הבחירה באופן תמידי (לפחות במספר תחומים, אדם עני מוגבל כספית, חלש מוגבל פיזית וכן בתחומים שונים ודקים) -ואפילו מזיז את ענינו לעבר קופסת גפרורים הזרוקה ברחוב- , הגיוני יותר שנראה את הרע כמכוון מלמעלה.
מדוע בכלל לנסות לענות על שאלות כאלו?
אנסה במשל: אביו של ראובן סיפר לבנו שרגע לפני שיעזוב את הבית ידאג להשאיר לו 2000$ בביתו. ראובן ושאר אחיו נכנסו לביתו ביום בו עזב אביו את ביתו ומצאו את ה 2000$ מפוזרים על הרצפה. לראובן ברור שהכסף מיועד לו והוא אסף אותו מיד לארנקו והסביר לאחיו שאבא אמר לו שהוא מתכוון להשאיר לו 2000$. האחים שאלו את ראובן "מדוע הכסף היה מפוזר על הרצפה? " האם אין זה אומר שהכסף נפל בטעות ולא הושאר בכוונה עבורך? ראובן לעולם לא ידע מדוע הכסף הושאר על הרצפה אך הוא יתאמץ למצוא אפשרות הגיונית (ואולי הכי הגיונית) כדי ליישב לעצמו (ואולי אף להם) את שאלת אחיו.
אותו הדבר לגבינו. לעולם לא נדע באמת את דרכו של הקב"ה אך ראוי שכדי להסיר מעצמנו קושיות, נמצא לפחות את האפשרות ההגיונית ביותר. ובפרט כשברור לנו שדרך הנהגתו של הקב"ה לא נבחרה במקרה (כעין רוח שהעיפה את ה 2000$ לרצפה) אלא קיימת הנהגת צדק כלשהי שכוונה מלכתחילה. והשאלה היא רק אם זכינו להבינה כשניסינו למצוא אפשרות הגיונית או שמא ישנה אחרת. גם את ההגיון ויכולת החשיבה קבלנו מהקב"ה ואולי (רק אולי) כוון מלמעלה שההגיון שלנו יוכל להבין (ע"י מאמץ וחשיבה) את דרכו של הקב"ה, מעצמו? ושוב יתכן ובידינו רק להגיע לאפשרות שתספק תשובה לקושיית עצמנו בלבד (ואינה אמיתית).
נשלח ב-1/5/2006 20:52
ר' מיכי
כאמור, הטענה בדבר אי התערבות תהיה עקבית אילו לא תיישם אותה גם לכיוון החיובי, וכפי שכתבתי לעיל.
תודה על הידרשותך עד כה, ואכן נראה שמיצינו.
נשלח ב-1/5/2006 20:21
ברור שבעיני התורה זהו חטא חמור מאוד ( א יענע חידוש...). אבל מה ששאלתי היה מצד התודעה המודרנית. נניח שאדם מודרני היה רואה את החטא החמור, ובעקבותיו את העונש הנורא הכתוב בתורה (שאיננו רחוק מאוד ממוראות השואה); האם היה מסכין לקבל זאת? האם לא היה רואה בכך פגם ב"צדק האלוקי"?
אידך גיסא
נשלח ב-1/5/2006 20:06
אידך, אכן. זהו עונש על חטא חמור מאד, לפחות בעיני התורה (לא מזמן היה כאן אשכול שדן בשאלה מה החומרה של חטאי ע"ז. ושם מילתי אמורה שיש היבט מוסרי בע"ז הקדומה שכיום איננו, ולכן, כמו גם מסיבות נוספות, קשה לנו להבין את חומרת העניין).
כמתעסק, אחר בקשת המחילה, באמת חשתי שמיצינו. העמדה שלי נראית לי עקבית, אף כי לא נותנת תמונה מלאה ומדעית. העובדה שאני לא יודע ולא מתיימר לדעת מתי יש התערבות של הקב"ה ומתי לא, אינה אומרת שהטענה בדבר אי התערבות אינה עקבית. המודלים שהצעתי לא היו אמורים לתת לי שום הקשר לאירועים קונקרטיים. אני הקטן לפחות לא רואה שום הקשר כזה (אפילו אצל חז"ל לא ברור לי כיצד הוא הצליחו לראות). הם אמורים לתת לי מענה כללי לשאלות תיאורטיות כלליות בלבד (כיצד ייתכן רוע מלמעלה וכו').
זוהי פרשנות לא נכונה של מות שני בני אהרון . לא מדובר כאן באסון לאומי ולא בחורבן העם .
מות שני בני אהרון היה ארוע טרגי בעיתוי שהעיב על שמחת חנוכת המשכן . ולא יותר .
נשלח ב-1/5/2006 16:42
הרב מיכי, בעיני אותם המתקשים, האם עבודת אלילים, ואפילו המונית, היא חטא המצדיק את העונשים האיומים המתוארים בתוכחה? והרי בעיקר על כך התורה מבטיחה אותם.
אידך גיסא
נשלח ב-1/5/2006 16:39
ברשות בעלבעמיו, מושחלים כאן הלינקים לאשכולות הנוגעים לשואה.
ויקרב את קרבן העם. ויקריבו לפני ה' אש זרה אשר לא ציוה אתם וייקחו את שעיר החטאת אשר לעם וישחטהו ואת הבשר ואת העור שרפו מחוץ למחנה ותצא אש מלפני ה' ותאכל אותם וימתו לפני ה'
ועשה את קרבן העם וכפר בעדם כאשר ציוה ה' ואחיכם כל בית ישראל יבכו את השרפה אשר שרף ה' הוא אשר דבר ה' לאמר בקרבי אקדש ועל פני כל העם אכבד
וידם אהרן.
(אולי בהקשר לאשכול הזה יובן השיר)
נשלח ב-1/5/2006 15:34
אידך
בלא להכנס לנושא הדיון , הנבואה על השואה, ואפילו הקמת המדינה בעקבותיה היא בפרשת האזינו *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
אידך, אני לא מסכים. פרשיות התוכחה מדברות על ענישה על הקולקטיב כשיש חטאים. התורה עצמה מדגישה זאת. לפחות כלפי המתקשים, השואה אינה נראית כמו ענישה על חטאים, וזה שורש הקושי שלהם. אם אתה חושב שיש חטאים שמצדיקים את העונש הזה אז אתה אכן לא מתקשה ביחס לשואה. אבל אלו שמתקשים אינם רואים חטאים כאלה. ועוד יותר מכך, ישנה שאלה עד כמה רחוק הולכים עם הענישה הקולקטיבית. אצל עכן חז"ל עצמם טורחים להדגיש את האחריות שהיתה לכלל הציבור על מעשהו, כבסיס לענישתו. לכן אין זה נכון שיש ענישה קולקטיבית לא מוגבלת. גם לכך אין לי קריטריונים, אבל אני חושב שאצל הקב"ה ישנם כאלו. לסיכום, אם תופסים מעשה כלשהו כעונש מאת ה', אזי יש מקום בהחלט לחפש לו מקור בחטאינו. בין אם נצליח לקלוע ובין אם לא (כנראה שלא), עצם החיפוש הזה והשיפור שאמור לבוא בעקבותיו הוא חלק מהמטרה של הענישה. השאלה הגדולה אותה העליתי כאן היא האם אכן השואה היא עונש מהקב"ה או מעשה ידי אדם.
מיכי
נשלח ב-1/5/2006 11:30
חברים, שאלות השכר והעונש ו"בוכהלטריית העבירות" (במונח המבריק של תמר רוס) לא מאוד מאוד מעניינות אותי, ואני אפילו די סולד מהן, ובמיוחד כשבאים ליישם אותם על שאלה קונקרטית. ובכל זאת, ראוי אעבור על מידותי, כי יש כאן נקודה עקרונית.
לדעתי, כל התהיות על הצדק האלוקי בשואה מעידות על פגם באמונת התורה של המקשים; ולא מן הסיבות שבדרך כלל מקובל להעלות בכגון זה ("מי אתה ומה אתה שתבין חשבונות שמיים?!" וכד'), אלא מסיבה קשה עוד יותר: מי שקשה לו על השואה, צריך היה לקום עוד הרבה לפני השואה ולהקשות על הצדק האלוקי מפרשיות התוכחה. ודוק: אינני טוען שהשואה היא בהכרח מימוש של התוכחה (אם כי גם זה איננו בטל), אלא רק שאותם מושגי צדק אלוקי שכנגדם מקשים - כבר עולים שם במלוא חריפותם: ענישה קולקטיבית, לרבות קטינים; ענישה לא מידתית (הקב"ה כביכול "צובר חשבונות" ואז פורע בבת אחת); הפעלת המהלך של הסרת ההשגחה האלוקית ("הסתר פנים") ומתן דרור לחייתיות האנושית; וכו' וכו'. כשקוראים פעמיים בשנה את תיאור הפרמטרים של הצדק האלוקי בתוכחה - זה נראה ערטילאי ומרוחק, וכשרואים את זה מקרוב - או אז מתעוררות הקושיות
אלא מה? אותה ראייה של הדברים כערטילאיים ומרוחקים - משמעותם בפועל היא: חסרון באמונה שהם אכן משקפים מציאות ריאלית. ןלכן התשובה לכל המקשים הללו צריכה להיות: זה הרבש"ע ואלה מושגי הצדק שלו; לא יכולה להיות לכם טענה כלפי מושגי הצדק הללו, כי הוא חשף אותם בגלוי מתוך גילוי נאות למהדרין; זה ה"בעל דין" שאיתו עשינו את העסקה, כזה הוא ולא ימיר. מוצא חן בעיניך? קח. לא מוצא חן בעיניך? תמצא בעל דין קל ונוח יותר. לשנות אותו - קצת קשה.
אידך גיסא
נשלח ב-1/5/2006 10:55
ר' מיכי
דומני שאנו הולכים וממצים את הדיון גוף טענתי היא:
שאין לו לאדם להחליט באופן שרירותי על קישור של נסיבות היסטוריות לה', אלאציש לנקוט תפישה עקביות. לפיכך ר' מיכי - מה שאינך מבין הוא שאיני מחפש פרדיקציות סתם והפרכות, א. טענתי היא להחזקה בעמדה עקבית. אם אתה מחליט לרוקן את עולם התופעות מתוכן (במקום זה אגב אתה קרוב לליבוביץ') נהג כך לכל הכיוונים. ואם אתה מחליט לא לנהוג כך, נמק, את החלטתך, ולפי מה. ב. אם אתה מודה לסיום של א' לעיל אזי אתה עצמך טוען שאינך מסתפק במודלים, אלא הם מיועדים להעניק לך הקשר לאירועים היסטורייים - ועליך להעמידם למבחן. ג. אם דווקא רוע עצום אתה מוכן לשייך לקב"ה, אז אין לך בעיה בעצם לשייך לו רוע אז למה לו לשייך לו אחריות גם על חלק ניכר מהרוע האנושי - לשון אחרא אילו תהיה רעידת אדמה כאן עקרונית תוכל לטעון שהקב"ה עשה זאת כעונש והמית מליונים / רבבות, אך שואה לא - א"כ בעייתך איננה כלל שאלת הרוע בעולם והייחוס לו, אלא רק האם ייחוס הרוע בידי אדם אליו סותר את הבחירה - זו שאלה פילוסופית אחרת לגמרי משאלת "צידוק הדין". (והרי לכך יש תשובות שונות - כגון שבחר להרע יותר משניתן לו או משניתנה רשות למשחית וכו' - וזה קשור לשאלת הידיעה והבחירה, ואכמ"ל) ג. לטענתי אנשי בית שני כלל לא תפשו מבחינה עקרונית כמוך, אלא תפשו מסלול של חטא ועונשו גם על מעשה האדם.
במחשבה שניה - בזכות דבריך אני מתחיל להבין את הקונפליקט בין העם לנביא - הוא טען למסלול של חטא ועונשו, וכנגדו אנשי סביבתו שהיו להם עוד נביאים (נביאי שקר) השיבו לו מה פתאום אתה מייחס מעשה אדם לחטאינו.
אכן בדבר אחד אנו מסכימים, דומני, שאי אפשר (אולי רק אם יהיה נביא, ואף זאת אני קורא את הנבואות אחרת, ואכמל"ב וכבר רמזתי על כך) ליצור בסתם קשר של משמעות בין האירוע לסיבות קונקרטיות, אלא שכאמור לעיל אני טוען להחזקה בעמדה עקבית. למיצער, המשמעות היא שאמריתנו שהקב"ה מנהיג את ההיסטוריה בעצם כמעט ונעשית ריקה מתוכן מלבד עצמם האמונה הכללית שהוא אכן מנהיג. קלמר: את תפישתך כלל לא הבנתי. (ודומני שר' מיכי גורס אחרת ממך).
מה שנוח מיוחס לו ומה שאין נוח לו לא? - התוצאה היא הפעלת הנהגת ה' על ההצלחות וזו טוטולוגיה - אתה חווה מה שבעיניך הצלחה, לחילופין רוצה לייחס לה' מכל מיני סיבה מעשה מסויים ועושהו הצלחה (=לסטמר המדינה היא מעשה שטן!) - ואז הולך ומנכס זאת לא-ל מחתים אותו ומקבל גושפנקה על טובו - בהשקפה זו מפי הא-ל לעולם לא תצאנה הרעות=מידת הדין / וממילא אין לכאורה כל שאלה של רוע - כך לדוגמה אלו משייחסים להיתנתקות קונוטציה של אירוע סופר היסטורי - מי שבעד ההיתנתקות יאמר מעשה ה' נפטרנו מהשטחים, ומי שלא יאמר זה רוע אנושי בתוך החברה. אתה הראית לדעת כמה אין כאן כלל שאלה של צידוק הדין אלא של גחמות. (עוד אבסורד עצום בשיטתך היא שהרוע מתנהל לו בעולם באין מפריע - כמעט שתי רשויות / לחילופין מושג חטא ועונש כמעט בטל?).
