האם מחנכים יכולים לומר אמת?

אייכה

האמת היא תיווך בין האומר לשומע.
ואולי : בין א' = הראש - בחינה משמיע לת' = הקצה - בחינת שומע - מתווך המ' - שבנס היתה עומדת בלוחות (עיי"ש רש"י) ובוורט אין מדקדקים בין מ פתוחה למ' סתומה.

אל נא תקשי אל דברי, הרי הם היו לטעמיה דר' מיכי.

אמנם אפשר שאם נלך בעקבותיו נאמר: את מתעלמת מהמציאות שהיא במחיצת הילדים אדם חי ואין לו ברירה אלא להתפשר על אמיתותיו (בחינת התיווך דלעיל), אך הואיל ותלמידים הוא אינו חייב לעשות לעצמו. משתדל כנראה לנהוג במינמלציה ולכן מוותר על ה"עונג" / "עונש" / "כורח" / "חובה" - לעשות לו תלמידים ולכן אינו מרבה בתיווכים של אמיתותיו - זו שאלה של מידה.

מיכי

כתבת- "האמת החינוכית או האמת העובדתית-נורמטיבית"


האמת החינוכית היא, ורק היא האמת העובדתית(המותאמת לשומע וליכולתו להכילה) 

שכן

האמת היא זו המותאמת לאדם ששומע אותה, ולא רק לאדם האומר אותה.

כך שלא משנה מה אמרת, משנה איך הובנתה.

אדם יוכל לומר לחברו "אמת עובדתית" ביודע שחברו אינו מבין אמת זו אלא מבין ממנה דברים אחרים.
אין אדם זה דובר אמת, אלא שקרן.

והאמת תחשב לכזאת. רק כאשר השומע את האמת יבין אותה כפי שדובר האמת התכוון.


יוצא -ששקר ואמת נמדדים על פי השומע ולא על פי אומרם.
והאמת שנמדדת על פי היא זו שלא עלתה על פי

איכה, השאלה היא מהי האמת כאן? האמת החינוכית או האמת העובדתית-נורמטיבית? ראה באשכול על הסתרת האמת (=שקרים קדושים). מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע (או שעלול להזיק).
מיכי

מיכי

"ישנו איזון שבא ממוסדות החינוך שבהם לא אומרים להם את מה שאני אומר ולכן אני עדיין יכול לומר את מה שאני חושב כאופוזיציה (משא"כ אם אני עצמי הוא 'מוסדות החינוך')."

איזון? הרי לא תהיה "ממשלת אחדות", וכנראה תמיד תשאר מעוט באופוזציה. 

והאמת מה תהא עליה?


שחור+לבן =אפור

קר+חם= פושר

שקר+אמת= שקר (גדול)



כמתעסק.

"חינוך הילדים כפוי עלינו ומידת הפריוולגיה בו נמוכה "-  כך שחייבים אנו לשקר?
בעוד
"חינוך התלמידים הוא בחירה ולמי שרוצה יש את הבחירה להיעשות תלמידי"-כך שיש לי בחירה לומר אמת?

"מדברי ברור שאין חובה על האדם ליצור לו תלמידים"-,וחובה לומר אמת יש?

ר' מיכי

ולמה לא נשיב בפשיטות -
חינוך הילדים כפוי עלינו (לאו דווקא הלכתית אל אמפירית / מוסרי ופסיכולוגית מעת שבחרנו שיהיו לנו ילדים)  ומידת הפריוולגיה בו נמוכה -
חינוך התלמידים הוא בחירה ולמי שרוצה יש את הבחירה להיעשות תלמידי.
מדברי ברור שאין חובה על על האדם ליצור לו תלמידים - אמנם מי שיש לו כאלו הרי הם כבנים - ויש לשקול את הזכות והחירות להשתחרר מאחריות זו (ונא לא להשיביני מדיני מי שאול למלאכתו של מי, לענ"ד אין זה קשור) - וזה ענין לאשכול אחר.

איכה,
שאלה טובה. כמובן יש הבדל ברמת הקירבה. גם נושאי העיסוק הם שונים, שכן אופי ונסיבות המפגש הם שונים. לעומת זאת, אצל ילדיי למיטב שיפוטי הדילמה היא פחות קשה, שכן ישנו איזון שבא ממוסדות החינוך שבהם לא אומרים להם את מה שאני אומר (אמנם גם לתלמידים יש את האיזון של הבית, אבל הוא בד"כ שונה), ולכן אני עדיין יכול לומר את מה שאני חושב כאופוזיציה (משא"כ אם אני עצמי הוא 'מוסדות החינוך').
מיכי

מיכי

"כמובן שגם ביחס לילדים יש דילמות דומות"
האם גם בחינוך הילדים אתה תנקוט באותה הדרך?
(השאלות זהות לשאלות של מתעסק רק במקום תלמדים ילדים)


"כך אני לא צריך להיזהר במה שאני אומר, ואני יכול פשוט לומר את האמת"



במידה והתשובה היא לא.

במה מתבטא ההבדל? (כמותי, קירבה,היחס האישי,)

איכה,
לא הבנתי את השאלה. כמובן שגם ביחס לילדים יש דילמות דומות. בדרך כלל אותם קשה יותר 'לרמות', כי הם מלווים אותך יותר מקרוב.
מיכי

For, if you should put me to death, you will not easily find such another (though the comparison is ridiculous) whom Divinity has united to this city as to a great and generous horse, but sluggish through his magnitude, and requiring to be excited by a certain fly. In like manner Divinity appears to have united such a one as I am to the city, that I might not cease exciting, persuading and reproving each of you, and every where sitting among you through the whole day. Such another man, therefore, will not easily arise among you. And if you will be persuaded by me, you will spare me. Perhaps, however, you, being indignant, like those who are awakened from sleep, will repulse me, and, being persuaded by Anytus, will inconsiderately put me to death. Should this be the case, you will pass the rest of your time in sleep, unless Divinity should send some other person to take care of you.


זה מה שקורה למי שחושב יותר מדי ומעצבן את סביבתו...

מתעסק תודה על הנושא

היינריך_ה

" אך, לפחות להיות מודעים שזה שקר ולא לחשוב שזה אמת. כמו שכתוב כשתראו שיש אל תגידו מים מים..."

לשקר אפשר רק בכוונה,במודע
במידה ואדם חושב "שהשקר" שהוא אומר זו האמת אזי הוא אינו משקר- בשביל לשקר צריך האדם לדעת מה היא האמת ולא לבחור בה או להסתירה.
 

מתעסק

"בקשר לרבן גמליאל ששם חרב בבית המדרש כנגד כל תלמיד שאין תוכו כברו הוא פשוט רדף אמת?"

כך גם אני פרשתי את המחלוקת בין ר' יהושע לרבן גמליאל- ערבית רשות או חובה.
 
  אמת רשות או חובה. (בסימן -תתן אמת ליעקב שתיקן תפלת ערבית)


כך אפשר להסביר את "השקר" של  ר' יהושע-

"תנו רבנן מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע אמר לו תפלת ערבית רשות או חובה אמר ליה רשות בא לפני רבן גמליאל אמר לו תפלת ערבית רשות או חובה אמר לו חובה אמר לו והלא רבי יהושע אמר לי רשות אמר לו המתן עד שיכנסו בעלי תריסין לבית המדרש כשנכנסו בעלי תריסין עמד השואל ושאל תפלת ערבית רשות או חובה אמר לו רבן גמליאל חובה אמר להם רבן גמליאל לחכמים כלום יש אדם שחולק בדבר זה אמר לו רבי יהושע לאו אמר לו והלא משמך אמרו לי רשות אמר לו יהושע עמוד על רגליך ויעידו בך עמד רבי יהושע על רגליו ואמר אלמלא אני חי והוא מת יכול החי להכחיש את המת ועכשיו שאני חי והוא חי היאך יכול החי להכחיש את החי היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו..." [ברכות כז:] 

הרי יכל ר' יהושע לשתוק מדוע אמר "לאו" ושיקר?
אלא שללאו שאמר רבי יהושע היו שתי מטרות שהן אחת.

א.לשיטתו האמת היא יחסית, חינוכית -תואמת מציאות.
 ובמציאות שנוצרה בבית המדרש לא היה מתאים לחלוק על רבן גמליאל. [כבוד לנשיא,יצירת מחלוקות,בושה]

ב.ללאו של ר' יהושע מתברר מהמשך הספור ישנה מטרה נוספת והיא בעצם כן לחלוק על רבן גמליאל [שסובר -"תוכו כברו" ,שהאמת היא חובה,היא אחת ויחידה ללא התחשבות במצב] שידע את דעתו  של ר' יהושע[תפילת ערבית רשות-אמירת אמת מותאמת ,יחסית].
 
ובאמירת ר' יהושע לאו הוא "מרוויח" - את האמת המותאמת כלפי המצב- לא לגרום למחלוקת, בושה...
וגם כלפי רבן גמליאל שמבין שר' יהושע עדין מחזיק בדעתו [ערבית רשות-אמת מותאמת]ולכן אומר לאו 
ועל כך רבן גמליאל מעמיד את ר' יהושע.
שכן לשיטת רבן גמליאל האמת  היא - "אין תוכו כברו"  אמת אחת לכל מצב "אמת מוחלטת" [ערבית חובה-אמת חובה]


מיכי

ומה בקשר לחינוך הילדים?