"ראשית צמיחת גאולתנו" - עדיין? כבר? עד מתי?

שנרב

כתבת: <אם לעשות סדר, אינני מטיף לפרישה או להפרדת קהילות. אני כן טוען שהמדינה היא לא המסגרת הנכונה להעמיס עליה את המטען האידאולוגי של "כולנו יהודים", ועדיף שתפנה את הזבל לרווחת כולנו בלי להכיר במנגנון שלה  כ"קהילה היהודית" שלנו (ובמובן הזה אין סיבה להפרדה).>

אינך מטיף להפרדת קהילות? איזו מסגרת משותפת אתה מציע לקהילות בהעדר המדינה כמסגרת להגדרת קהילה יהודית?
אם רצונך לומר שהמדינה תהיה מסגרת כזו ע"י פינוי אשפה משותף, מה ההבדל בין זה להפרדת הקהילות ההיסטורית? הרי גם בפרנקפורט ופרשבורג פינתה הממשלה הנוכרית את אשפותיהם של בתי המדרשות והטמפלים יחד.

שנרב וכמתעסק, זמני קצר לאחרונה ואינני מספיק לכתוב מקצת ממה שאני רוצה. בע"ה המשך יבוא. תוקן על ידי - לבהעיברי - 21/05/2006 21:08:10

שנרב ולב

אשתדל להשיב בפרוט בלנ"נ מר או מחרתיים, אך כרגע אענה בקצירת העומר לנק' יסודית ששניכם לא עמדתם עליה בדברי, לפחות  ביחס לנק' הראשונה ההלכתית.

איני חותר לא להשלטת המפשט העברי במדינה ולא לבניית מדינת צללים.
ניסתי להדגים מה המשמעות של כפל מגמות:
א. תפישת פנים ציבורית (כלפי החברה הדתית שבה אתה חי) לבין תפישה חוץ ציבורית (כלפי ב. החברה החילונית והמערכות החברתיהכלליות).
מכאן שמחד אני יכול לנסות לארגן כלפי פנימה "הציבור שלי" לפי אמות מידה פנימיות, וכאן ציינתי שכדי להצליח בכך עלי לתרגם את מערכת התורה ממערכת קהילתית לכלל חברתית, וכדרך שרב כאשר הוא פוסק לרופא עליו לחשב מושגים של פיקוח נפש כללי אפילו שהנמען הוא הרופא המסויים הדתי הפרטי.
מאידך מוטל עלי לשאוב מתוך המטען ההלכתי מסרים בהם אני יכול להפרות את כלל החברה.

תורף הרעיון הוא מעבר מחשיבה טוטלית לחשיבה רב שלבית ורב מימדית.

בנוסף אני חלוק על שתי הנחות של שניכם:
שנרב - לענ"ד יש בהלכה את האפשרות להשיב על המימדים החברתיים.
לב - גם כשפוסקים לקהילה כאשר מדובר בחיים מודרניים של מעורבות במדינה - ההלכה צריכה להתבונן מתוך המימד הכלל חברתי ולא הקהילתי - עיין ערך הדוגמה של רופא לעיל.

כפי שאמרתי אשתדל להידרש לשאר הענינים בהמשך.

לב*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

כי הוינא קמיה דשנרב ומתעסק הוו נפיק מפומיה זיקוקין דנורא ולא ידעי מאי קאמרי.

הנושא שאתם דנים בו מאד מעניין אותי, אבל אני צריך כמה הבהרות.

1. קיימות ביניכם מחלוקות בשני מישורים: היחס למדינה וההתארגנות הדתית חברתית.
קצת קשה לי להבין את ה"לשיטתו" שבין שתי המחלוקות:
אמר כמתעסק: "יצירת חלופות מתחרות למערכת המשפט כמוסדות של בתי דין לממונות שיפותחו (-לא כפי שהם היום), אלא כדגם מתחרה אלטרנטיבי, חיצוני - הקמת מוסדות מחקר שיוציאו מחקרים וניירות עמדה ביחס לנושאים החברתיים מנק' מבט דתית. - ולא יש אומרים ויש אומרים אלא ניסוחים ברורים."
ושנרב דחה אותו שדיני תורתינו אינם טובים מספיק להוות יסוד למשפט כיום.

אמנם דיונכם נסוב ברמת חוק מדינה ושם המחלוקות נראות קשורות (אליבא דמתעסק יש להקים "מדינת צללים", ולפי שנרב זה לא צריך להיות אכפת לנו), אבל ברמה הקהילתית אין קשר בין העמדה על הרלוונטיות של המשפט העברי לויכוח על המעורבות במדינה יהודית מהותנית. אדרבה, לפי תוכנית ההתנתקות של שנרב וצמצום תפקיד המדינה לחברה גדולה לאיסוף אשפה יש הכרח בפיתוח של המשפט העברי. לולא עמדתו האישית של שנרב השוללת פיתוח כזה היתי אומר שזה ההמשך הטבעי של דרכו.

2. אחרי ששניכם התנערתם מגישה מרכזניקית, הרשוני נא לשאול מדוע בעצם צריך לקבוע יחס ברור למדינה? האם לא די להיות אזרחים לויאלים כפי שהוצע כאן באחד האשכולות? הרי זה נראה שגם אליבא דמתעסק עיקר הפעילות אינה במישור הפוליטי אלא בתהליך ארוך של יצירת אלטרנטיבה. 
יש לי הרגשה שהמחלוקת על המדינה הוא משני ביחס לרעיון המציץ מן החרכים בדבר שניכם (ואולי אני רואה מה שאני רוצה לראות) והוא להפסיק לרכב על חלומות של אחרים (גם בגירסה המתונה של כמתעסק) ולהתחיל לקחת אחריות עצמית על החיים בציון. 

3. לאור האמור לעיל. אני רוצה לראות שיטה שהיא מעין סינתזה של השיטות שלכם. שיטה הנבדלת מהד"ל והחרדיות ההיסטוריים ומסמן סוג חדש של אחריות דתית ולאומית, אני שואף שרעיונות אלו יובילו כמה שיותר ציבורים.
איני חוזר בי מדברי על החרדים, למרות דחייתכם האלגנטית, ולמרות שזה לא כ"כ חשוב (ניסיתי לנבא השלכות שעשויות להיות למהלך כזה בעתיד, לא קראתי לבצע אותן). לכל ציוני צריכה להיות מידה של הערכה לחלומות,  כשהם מלווים בהגיון כלשהו כמובן. אבל בשביל להסביר את החשיבות של הרענון המפלגתי באורתודוכסיה - אני צריך להאריך מאד. אם תרצו אשלח לכם מאמרי במייל.
 

כמתעסק:*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />

שנרב

אתה מערבב בין תוכחה לערבות (אמנם יש חקירה ידועה איזו נובעת מאיזו - אך הבה נשאיר את החקירות בצד).
בפשטות תוכחתה הוא היחס היוצא בפועל ואילו ערבות היא הזיקה עצמה.
בכל דברי לא הוזכרה 'תוכחה' כלל ולכן הבה לא נגלוש מדיון ממוקד.
לאידך גיסא, ערבות הוזכרה.
מה אני מציע:
זו שאלה טובה וכבר אני מזהיר שהואיל ועצותי אינם הצעת גירושין שמודל הגירושין בה ברור, אלא טיפול זוגי לזוג במשבר שממילא היא בנויה על תיקוני היסט ולמידה ארוכה - פריסתה כאן תחטא לשטחיות עצומה, שכן כוחה הוא בשינוי מגמות איטי ותיאום ציפיות מחודש.
אך בכל זאת אנסה לטפטף מעט.
ראשית קונספציה רגשית שונה:
א. סבלנות. ב. חוסר נאיביות. ג. לא לרוץ למצבי קיצון הפוטרים מאחריות בבחינת אני את נפשי הצלתי. ד. מוכנות לפשרות.

בפועל -
תורף הצעתי היא ההבנה שיש שני מעגלים שונים:
א. התנהלות פנים חברתית של החברה הדתית. - להלן פנימי
ב. התנהלות של דו שיח עם החברה החילונית. - להלן חיצוני.
ובנוסף, מוכנות עמוקה לויתור על המון שאיפות חוקיות / חוקתיות להשלטת ערכים.
לענ"ד יש שלושה - ארבעה מוקדים ראשיים -
א. המימד ההלכתי -
פנימי  = התחלה של חשיבה פנים הלכתית לתרגום ההלכה ממערכת קהילתית למערכת מדינית (-תקנות ממונות / יצירתיות פרשנית וכו')  יצירת חלופות מתחרות למערכת המשפט כמוסדות של בתי דין לממונות שיפותחו (-לא כפי שהם היום), אלא כדגם מתחרה אלטרנטיבי, ויש לי להאריך טובא.
חיצוני - הקמת מוסדות מחקר שיוציאו מחקרים וניירות עמדה ביחס לנושאים החברתיים מנק' מבט דתית. - ולא יש אומרים ויש אומרים אלא ניסוחים ברורים.
ב. חינוך -
פנימי - שידוד ערכים ביקורתי שבראשו בדק בית של הרעיון המרכזנקי ושידודו להסתכלות פחות נאיבית ויותר ראלית של מהי חברה יהודית בה חיים שני ציבורים ומהו אופן הפעולה בינהם וגבולותיו.
חיצוני - לענ"ד וממעט נסיוני יש מוכנות עצומה של רבדים שונים בחברה לשמוע יהדות. אנו לוקים חריפות ביכולת ההסברה. כן , אני מאמין שבעולם של תקשורת יש הרבה מקום להשפעה על דעת קהל ושינוי עמדות.
ג. חברה -
פנימי - זהו הגרעין הקשה - שינוי מיקוד מוחלט מערכי ישוב הארץ לישוב החברה -
(ישוב הארץ בשמחה - יש נגב וגליל = ולא מטעמים פוליטיים כלל של עמדותיו האישיות, אלא מהטעם הפשוט  - איננו מחוייבים להיות החלוצים במה שאין לגביו גב חברתי אפשר להיות חלוצים במה שיש בו גב חברתי ).
חיצוני - מיקוד מבט בעשית כלכלית - הבה לנו עשירים.....

תאמר הרי אתה חושב כמוני. לא, אני במוצהר חותר להישאר על הבמה המשותפת.
כך לדוגמה אני מוצא עניין רב בהוצאת עיתונים חילוניים ע"י דתיים / העלאת מחזות / שילוב של שופטים דתיים במערכות המשפט. איני גורס את כל החרמות לגבי חברות מחללות שבת וכו'.
הדגש שלי הוא בהבנה והתובנה שאלו שינויים שצומחים מלמטה מתוך היחידים ומתוך ההבנה שבכל שלב נתון הם מוותרים במודע על "חזונות" טוטליים רבים, ונטולי עמדה עקרונית בין טקטית בין אסטרטגית לחתירה למהפכה.

נכון על כל האמור אפשר להשיג בשתיים:
א. נראה אותך מגשים זאת או משכנע מישהו בחברה הדתית באלו - איני מחפש פתרונות קלים כבר אמרתי, ויש לי סבלנות - מה לעשות איני לומד משמעון פרס לא את השאלה - מה האלטרנטיבה, וק"ו לא את הפיתרון = חלומות על מזרח תיכון בין חברתי חדש מחר בבוקר...
ב. אין אלו רבולוציות אלא אבולוציות - ומי יודע אולי תהיינה "קפיצות בדרך" כבאבולוציה.

אני מוצא כרגע את מצבנו משול לשניים ששטים על רפסודה לא גדולה, ואז אחד מציע לפרק אותה לשתיים קטנות, מכיון שבכל מקרה קשה לשניהם להסתדר ביחד על הרפסודה.
לפעמים כשממשיכים לשוט מגלים / לומדים איך לשרוד ביחד.
מי יודע אפשר אפילו שעוד נתיידד אם נעיז להקטין את החזון של החלפת ההצגה, בלנסות לשחק יותר טוב בהצגה הזו.

מודה באשמה: איני הקוסם על הבמה השולף שפנים ואיני עושה קסמים, אני היושב בקהל ולומד לשבת לשוחח ללמוד וללמד את זה שלידי.

כמתעסק,

כמ"ש שמעון פרס, אז מה אתה מציע?

שנמשיך להחזיק מסגרת בעייתית של "מדינה מהותנית", ונמשיך לנהל מאבק בו אנו כל הזמן מפסידים וסופנו להפסיד, רק כדי שעצם המאבק גרידא ייצור את ה"חיכוך" בינינו לבין שאר הציבור ונוכל לקיים מצוות תוכחה ודין ערבות?

במקום לנסות להסביר לחילוני למה ילדו צריך ללמוד 11 שנה תנ"ך אני כבר מעדיף לצאת כל שבת ולצעוק שעבעס לג' מכוניות ובא לציון גואל.

ממללא, האם התפילה היא "על תנאי" או שאחדים מממלליה רואים אותה [או הפכו אותה] לכזו? במילים אחרות, האם יש בה התנייה באופן אינהרנטי ומהותי או שיש כאלה שבחרו לראותה ככזו?

לב העברי

אחר ששנרב עצמו צידד בניתוחי לגבי עמדתו, אינ צריך להגן על ניתוחי. לגבי שת"פ ד"ל וחרדי השיב שנרב.

שנרב


א. מבחינה מהותית לענ"ד יש לעמדות הלכתיות הרבה מה לומר לגבי ניהול מדינה - דא, עקא שכישלון כח של חלק ניכר מהמערכת ההלכתית גורם שהיא יאננה מצליחה להתרומם לחשיבה כלל מערכתית ולערוך תרגום הולם של גרעיני תפישותיה מהמימד הבן אישי / הקהילתי למימד המדיני.

ב. יש שאלה אופרטיבית - האם יש יכולת לממש תפישות אלו ומה מידת המוכנות לשת"פ של המערכת החילונית. אכן אני חלוק על תפישות טוטליות הטוענות שמשום שמדובר במערכת חילונית אין כל משמעות לשת"פ.

ג. אני חלוק על העמדה המרכזניקית - החתירה איננה לשינוי אירגוני / לרוויזיה של ציבור / מדינה / לשאיפה של פעולה על הכלל וכו'.

התבוננותי שונה לגמרי, ביסודה מונח מושג 'הערבות' שמשמעו הפריה של הפרטים בחברה היהודית - כלומר, המערכת האירגונית אינה אלא הבמה דרכה מתקיים דו שיח בין שחקנים, אך איני חותר להחליף במאי או את ההצגה.
אולם ללא ההצגה הרי שהשחקנים יתפזרו לכל עבר.
אכן, ברי שכשהחברה תשנה פניה מאליו גם מערכת הנורמות של הקולקטיב תשתנה, אך זו כלל איננה מגמה שמונחת לפתחי.
דוק, התבוננותי מניחה את מצב ההוה כמצב נתון מושלם שהוא מוקד התמודדותי, ואין היא טקטיקה בעלת מגמות שאיפות אידליסטיות אסטרטגיות עתידיות!

לאמור, ברור שביסוד חשיבתי עומדת תפשית המדינה כארגון גג לחברה שהיא השחקן המרכזי וזו איננה אלא מורכבת ממכלול פרטים. מכאן שימושי במונח 'הערבות' שהוא ביטוי ללויאליות חברתית בין אישית!

אינני חותר למהפך שילטוני, איני מייחס קדושה למדינה ולמוסדותיה, איני נאיבי, אלא מבין שחברה צומחת באופן אורגני על מכלול כוחותיה וזרמיה, ומושכת לכל הכיוונים.
מאידך איני מוכן לוותר על מושג 'הערבות' שהוא בעיני אבן יסוד של החשיבה היהודית (אגב: מושג 'האם האמיתית' יש בו לא מעט פטרונות, ולכשלעצמי די לי במינוח הישן והטוב = ערבות), לפיכף, איני מאוכזב ואיני מוצא בתחליף של 'הפרדת הקהילות' ובמינשרך אלא
תחיית הפילוג היהודי בארצו.

כמתעסק ולב העברי:

שחרית,

השיח בחברה הישראלית כיום הרבה יותר רחב מהשיח לפני עשרים שנה ודרומה שהיה יותר מניפסט מפאיניקי אחיד מאשר שיח.

(מהיכרותי עם שגיא הוא לא זכור לי כמרובד דעות במיוחד....אבל יכול להיות שמשהו השתנה מאז משך אותו דיויד לנדאו לדובר ה'שני הצדדים צודקים וטועים' ביחד עם ידידיה שטרן).

לגבי התפילה -

אני ארחיק לכת ואסכים שגם תפילת י"ח לא שונה מהתפילות הללו. אין לי בעיה עם הצורך שהוא מושא התפילה. יש לי בעיה עם תפילות 'על תנאי'.